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Mais où est passé le censeur ???
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RUFFINUS Caïus Autorisation : Membre Nb de messages : 531 Inscrit le : Mar 29 Aoû 2006	Posté le : Mer 27 Fév 2008
	Tu me vois extrêmement gêné car je te considère comme le meilleur magistrat de Rome. Cette décision est tout à ton honneur. Elle m'affecte beaucoup. Je t'ai fait une proposition, tu choisis de ne pas en tenir compte. Mais je reste persuadé que Rome perdrait plus encore au retour des Généraux. ---------------------- C. RVFFINVS VVLPVS, censeur 350-à sa mort? http://romejpem.pcpc.fr/bio.php3?Perso=RUFFINUS%20Ca%EFus V2 videre, et mori! BLOG: http://aucafeducommerce.over-blog.com/
SEMPRONIUS ATRATINUS Aulus Autorisation : Membre Nb de messages : 105 Inscrit le : Dim 24 Fév 2008	Posté le : Mer 27 Fév 2008
	Soit loué censeur pour cette décision. ---------------------- A. SEMPRONIVS ATRATINVS SENATOR OPTIMAS CVRATOR TABVLARIVM REIPVBLICÆ
FLAMINIUS Lucius Autorisation : Modérateur Nb de messages : 1402 Inscrit le : Lun 02 Juil 2007	Posté le : Mer 27 Fév 2008
	Preteur Fugitivus, je suis avec toi et je comprends l'insulte qui t'es faite. Je comprends ta volonté de démission. Je tiens à vous dire à vous tous que je soutiens cette révision de ce procès pour trois raisons. Premièrement, c'est un magistrat le plus honnête de la République qui a proposé celà. Un homme sans attache avec les généraux, un homme ayant posé le pour et le contre. Un homme qui s'est sacrifié pour Rome. Deuxièmement, parce que le pontife est contre ce qui s'est passé sur le proçès. Rome est passé au dessus de son avis. Le pontife Tubsarrius est l'un des plus grand pontife que Rome aie eu. Son avis est juste et si il dit que ce procès a été faussé, je le crois les yeux fermés. Troisièmement, parce que les généraux avaient raison. Ils avaient bien découvert une organisation secrète et tout ces procès et blocage ont permis à cette organisation de se faire oublier. Rome et ses magistrats ont protégé cette confrérie sans le vouloir. On a voulu condamner à mort des hommes qui ont tenté de mettre à jour cette confrérie. J'ajouterai une chose censeur. Je trouve que tu devrais défendre plus tes magistrats. Surtout des hommes comme le preteur Bellanius, il n'est pas rien et devrai être écouté. ---------------------- Lucius Flaminius Africanus Flamine de Mars
TUBBSARIUS Flavius Autorisation : Membre Nb de messages : 1337 Inscrit le : Sam 26 Aoû 2006	Posté le : Mer 27 Fév 2008
	je rejoins mon estimé collegue Flaminius, ainsi que le preteur qui a enfin eu le courage de prendre la difficile décision, argumentée s'il le fallait, qu'il a prise... le consulaire varus dit " Troisièmement, la loi est claire sur un point : le verdict d'un préteur est sans appel. Si ce point de la loi ne vous satisfait pas, rien ne vous empêche de le changer en révisant la loi pour instaurer une procédure d'appel. Mais avec nos lois actuelles il est clair que toute tentative de revenir sur un verdict rendu par un préteur est illégale et sans aucune validité juridique. " je dis moi que le verdict du preteur, le seul... car des lors qu'il y en a plusieurs, lequel est le verdict du preteur tant de fois cité dans nos lois?... donc, le seul, le premier, celui qui ne devrait d'aucune façon etre refusé par les dieux s'il était correct, celui qui fut présenté aux augures, fut catégoriquement refusé. de ce fait, il n'est pas de verdict à ce proces, dans ce cas, il me semble qu'il ne devrait pas meme y avoir à faire d'appel, et que par l'incompétence du magistrat d'alors, que j'avais prévenu sur le sujet, les trois généraux n'ont pas à etre poursuivis pour les faits jugés au cours de ce proces, mais uniquement sur les faits qui ont suivi... je demande humblement au preteur qui a eu le courage de faire ce que rome aurait du faire d'elle meme depuis longtemps, de rester en place et de maintenir sa position que je soutiens totalement. le clergé a été baffoué lors de ce proces, les augures malmenées suite à des consultations abusives... j'emettrais quant à moi mon veto à toute décision allant à l'encontre du rétablissement du respect du au clergé, ce qui est dans mon droit et dans mes prérogatives. dussé je l'émettre contre la décision du censeur allant contre cette décision de justice qui rétablit la stricte vérité, et prend enfin en compte les témoignages apportés pour ce qu'ils sont. ---------------------- Respublica defensor Dictateur 362 Pontife (Crucifixion adept)341-342-343-344-345-346-347-348-349-350-351-352-353-354-355-356-357-358-359 Consul 333-334-335------360-361 Préteur 331- Edile 330- Questeur 328-329-
JUNIUS CAMILLUS Caius Autorisation : Membre Nb de messages : 1765 Inscrit le : Dim 18 Nov 2007	Posté le : Mer 27 Fév 2008
	Est ce donc tout Préteur ! Est ce donc la seul chose que tu as a opposer à tes contradicteurs ? Ta démisision ? Crois tu vraiment que retourner à tes champs quand une organisation de racailles et de criminels se trouvent à nos portes. Que leur souffle hideux cotoye celui de Romains honnêtes. Mais où est donc passé ta Virtus Préteur ? Je t'avais en très haute estime . J'ai donné ma voix pour toi car je te croyais capable et fort. Mais que vois je... un Préteur qui abandonne en plein mandat car son action n'a pas fait l'unanimité ! / Serre les poings / La Rome que tu veux n'est pas celle que tu vois. Et pour ça tu démissionne... pense tu vraiment que les choses allaient être aussi facile Préteur Bellanius. Pense tu que dans la Rome que tu rêve les magistrats abandonne à la moindre difficulté ? Par Jupiter reprend toi Préteur! Tu n'es pas une femme , tu es un Quirites ! Rome a besoin d'homme tel que toi. Non... Rome exige des hommes tel que toi. Démissionner ce serait te dérober à ton devoir de citoyen. Et ça ça ne te ressemble pas Préteur Bellanius. Nous savons tous ici quel est ta valeur. Préteur je te demande de revenir sur ta décision avant qu'il ne soit trop tard ---------------------- Lucius Junius Camillus - IIIème du nom Descendant des Junii Brutii, Sénateur Patricien 42 ans
TUBBSARIUS Flavius Autorisation : Membre Nb de messages : 1337 Inscrit le : Sam 26 Aoû 2006	Posté le : Mer 27 Fév 2008
	/se tourne vers le preteur / Preteur Bellanius, nous sommes nombreux à souhaiter que la justice soit rendue correctement... aussi, consideres la cassation du censeur comme nulle, du fait de mon véto... le clergé ainsi que les dieux te prient de poursuivre ta procédure jusqu'à son terme. c'est la premiere fois depuis le proces qu'un jugement correct ni amnistie totale, ni accusation sans prise en compte du contexte, est portée à la fois devant notre peuple, et devant nos dieux... c'est celui ci, que nous attendions tous, nous, demandeurs de justice. ---------------------- Respublica defensor Dictateur 362 Pontife (Crucifixion adept)341-342-343-344-345-346-347-348-349-350-351-352-353-354-355-356-357-358-359 Consul 333-334-335------360-361 Préteur 331- Edile 330- Questeur 328-329-
FLAMINIUS Lucius Autorisation : Modérateur Nb de messages : 1402 Inscrit le : Lun 02 Juil 2007	Posté le : Mer 27 Fév 2008
	Il va revenir sur sa déclaration car son combat est juste et qu'il n'est pas seul ! regarde le preteur et lui fait un sourire d'encouragement ---------------------- Lucius Flaminius Africanus Flamine de Mars
FUGITIVUS Felix Autorisation : Membre Nb de messages : 2342 Inscrit le : Sam 26 Aoû 2006	Posté le : Jeu 28 Fév 2008
	Fugitivus intervient de nouveau/ -Non, il n'est pas seul. Préteur Bellanius, en dépit des propos assez dur que j'ai eu, je te soutiens jusqu'à un certain point qui est celui d'un cadre clair et admis par tous, et mes interventions allaient dans ce sens. Que nous soyons en accord ou pas avec le préteur Bellanius, force est de constater que nous sommes dans un cas de figure qui cause problème et que les différents procès n'ont pas réussi à régler. Pourquoi? Parce que les actes jugés sortent du cadre que les lois ont fixé, et surtout que des faits se sont enchainés sans que nous ayons pu y répondre en temps et en heure de manière à assurer la cohésion de la République. Et la situation perdurera tant que Rome dans son ensemble n'aura pas prit et admit une situation qu'elle jugera définitive. Car il est hors de question que nous continuions ainsi. je ne pense pas que cela soit simple, ni que cela puisse s'opérer sans mener une large consultation préalable, ce qu'aurait du faire le préteur Bellanius plutôt tel qu'Atlas porter ce fardeau sur ses épaules. Préteur, nous étions là pour t'aider, que ne nous as tu fais confiance! Au regard de ce que Rome endure, pour que la concorde s'insufle de nouveau à tous les niveaux de la République, je suis prêt à admettre le principe d'une consultation des sénateurs, de la plèbe, sous le regard des Dieux. A la condition de trouver un consensus sur la déclaration qui devra être présentée et sur son entérinement. Il devra être clair par tous que l'acceptation ou le rejet de cette proposition ne pourra souffrir d'aucune discussion, ni être débattue par le futur, qu'il soit proche ou lointain. ---------------------- 81 ans. - Flamine de Mercure de 346 à 368. Pontifex Maximus de 369 a 376. 5 fois consul. Légat durant la campagne contre Tarente (340-345), campagne chez les Anares; Imperator.
BELLANIUS Alexander Autorisation : Membre Nb de messages : 814 Inscrit le : Mer 30 Aoû 2006	Posté le : Jeu 28 Fév 2008
	[J'avais oublie de dire que Bellanius s'en etait alle] ***...Bellanius etait desormais sorti de la Curia, mais un ami le rattrapa l'informant du veto pontifical...*** Questeur Junius, j'ai ete eduque a combattre les ennemis non pas mon Censeur. Mais la seule chose qui aurait pu me faire retourner outre qu'un changement dans la position du Censeur est le veto apporte par le Pontifex Maximus. Je cite en passant le texte concerne pour qui en aurait besoin: Citer : Lex Tubbsaria 342 Article VIII. Le Pontife dispose d’un veto pontifical qui empêche le Sénat ou tout magistrat de prendre un acte relatif à la religion, c’est à dire tout acte ayant une influence sur les affaires religieuses et les cultes. [...] Par ailleurs, dans chaque décision où sont impliqués les dieux, la religion ou les cultes, que ceux-ci soient la fin ou le moyen de la décision, le Pontife peut émettre son veto [...] Je ne serais jamais arrive au point de demander au Flamen Dialis cette mesure qui va contre le garant de nos Mores, toutefois il a choisi de son plein gre de le faire et a ce point devant sa requete et du Clerge je ne peux que repondre a la plus haute autorite. Le deuxieme Roi de Roma Numa Pompilius le Sage institua le Collegium Pontificum, quand Roma etait deja, la ResPublica pas encore. Mais l'autorite du Pontifex Maximus remonte encore plus loin quand Roma n'etait qu'un dessin des Caelestes. Tu me vois desole, Censeur, de devoir reprocher a toi aussi en vertu de cette intercessio la meme tentative de statuer sur ce qui regarde les Dieux et la religion sans consulter la legitime Auctoritas en matiere c'est a dire le Flamen Dialis. En passant je reponds aussi a la remarque du Consulaire Varus sur le protocole d'entree en armes dans le Pomoerium: cette Lex Claudia 215 parle evidemment de la situation de Pomoerium en vigueur, ici nous parlons d'une situation ou le Pomoerium n'etait plus: le Pontife l'a maintes fois repete, lui le seul qui peut devant les Dieux s'arroger le droit d'en statuer, mais vous n'avez jamais voulu l'ecouter a partir du Pretorien Decinus lors de son proces et aujourd'hui nous en sommes la au point de devoir assister a un veto contre une decision censoriale. Ou devrons-nous arriver encore pour que la Religio soit respectee et non seulement un mot dans des bouches dont la tete est esclave de la politique? ---------------------- Marie avec Antonia Ne en 291 aUc. Senator ab hieme 325. Huit fils. Quaestor 333-334-335; 340-341; 349; 364-365. Aedilis 350. Praetor 351 (vere.)
SEMPERCLARUS Petrus Autorisation : Membre Nb de messages : 450 Inscrit le : Dim 09 Sep 2007	Posté le : Jeu 28 Fév 2008
	Interloqué Depuis quand le pontife peut mettre un veto sur une décision d'un censeur concernant un procès ? Que je sache cette affaire n'a rien à voir avec les affaires religieuses! il n'a donc pas à intervenir! De plus Pontife, tu n'es pas neutre dans cette affaire. Nous connaissons tous la rancœur qui t'animes envers la prétorien Décinus qui avait essayé de t'inculper dans l'affaire des Généraux. Tu n'es donc pas neutre dans cette affaire. Ton veto est plus que douteux. Encore une fois on bafoue Rome, on tripatouille les Lois pour organiser le retour du trio des assassins. Ironique Bravo, magnifique! Vous allez enfin arriver à vos fins! Les plébicites d'amnistie ont échoué, les augures ont accepté la condamnation, le préteur Acquae avait déclaré l'affaire définitivement close, mais NON ! Le préteur Bellanius réouvre les plaies et nous ressort un nouveau verdict d'on-ne-sait-où !! Quelle manœuvre allez-vous encore intenter pour ramener à Rome cette clique d'assassins qui s'est vendue à Carthage et à Delphes ?? ---------------------- "Ne me remerciez pas, remerciez la Cité, c'est elle qui inspire toutes mes actions et ma politique"(Caton le Jeune d'après Plutarque). Sénateur intermittent depuis 347. Questeur 355 et 372.
Caius Marius Poplicola Autorisation : Membre Nb de messages : 2117 Inscrit le : Lun 16 Avr 2007	Posté le : Jeu 28 Fév 2008
	D'après la loi, le Veto est acceptable vu que les Augures trancheront le processus que propose de mettre en place le Preteur. Je dois avouer tout de même qu'entre la proposition de les déclarer " ennemis publics " et ma proposition d'amnistie, Le Preteur utilise une solution médianne qui devrait contenter tout le monde. ---------------------- TRIBVNICIAE•POTESTATE•I CAIVS•MARIVS•POPLICOLA
VARUS Spurius Autorisation : Membre Nb de messages : 965 Inscrit le : Jeu 16 Mai 2024	Posté le : Jeu 28 Fév 2008
	Il y a toutefois un détail que tu ommets préteur Bellanius et qui a toute son importance. L'intitulé de la Lex Claudia parle clairement du protocole d'entrée d'une armée dans Rome et non dans le Pomerium. Et il y est écrit que seul un accord du sénat peut autoriser l'entrée d'un chef d'armée ou de soldats armés. Il n'y est nullement dit que le pontife puisse lever cet interdit. L'interdiction de l'entrée d'hommes en armes dans l'enceinte de la cité résulte d'une double motivation. Il y'a d'une part la motivation religieuse qui est d'éviter que Rome ne soit souillée par la présence de l'auteur d'un meurtre qui n'ait pas procédé à des rituels de purification. Mais il y a aussi d'autre part une motivation securitaire qui est d'éviter la présence d'hommes en armes en ville sans accord préalable du sénat. Si le Pontife dit qu'il n'y avait plus de Pomérium au moments des faits, il ne peut se prononcer que sur l'interdit religieux et non sur l'interdit légal. Cela signifie qu'une personne entrée en armes dans Rome à un moment ou le Pomérium n'était plus ne peut se voir reprocher d'avoir violé l'interdit religieux mais n'en reste pas moins coupable d'avoir violé l'interdit légal, puisque Pomerium ou pas l'entrée d'hommes en armes reste soumise à un accord préalable du sénat. Tant que le Pontife se contente de statuer sur la présence ou non du Pomérium aux moment des faits jugés lors du procès des généraux, il reste dans le cadre de ses prérogatives. Mais décréter qu'en l'abscence du Pomerium des hommes en armes peuvent entrer dans Rome sans violer la loi, ce serait outrepasser ses fonctions en substituant l'accord du pontife à celui du sénat pour lever l'interdit légal. Nous savons que peu avant d'entrer à Rome avec des hommes en armes, Dobrasus, avait consulté le pontife Tubbsarius et le censeur Antonicus et qu'il disait avoir reçu leur accord préalable pour mener à bien son opération. Il est dommage que l'on n'ait pas enquêté de manière plus approfondie sur le rôle exact qu'ont joué le pontife et le censeur de l'époque lors de ces événements. Le pontife s'est t'il uniquement prononcé sur l'existence ou non du Pomerium à ce moment là où bien a t'il encouragé Dobrasus à mener son opération?
RUFFINUS Caïus Autorisation : Membre Nb de messages : 531 Inscrit le : Mar 29 Aoû 2006	Posté le : Jeu 28 Fév 2008
	HJ. GRR déconnexion et argumentaire perdu. Je résume. Ah la politique, dur métier, bcp d'amis perdus, et aujourd'hui le préteur et le censeur. Mais ma conviction reste que cette révision est dangereuse. Au pontife. Flaminius le Jeune vient d'admettre que le pontife était hostile au verdict avant même les augures. Ce n'est pas l'idée que je me fais de son rôle. Il casse directement un avis du censeur, avis que j'avais proposé de soumettre aux augures. Le Pontife c'est donc lui même les augures? Mon point de vue est en réalité nuancé, mais il fallait trancher et arrêter cette procédure que je juge maladroite et dangereuse pour la paix civile. Deux remarques: - les généraux ont perturbé le verdict et fui: le procès est donc clos, DE FAIT et DE DROIT. Ils refusent la justice de Rome, eh bien ils mne sont plus romains. - si le procès en lui-même était mauvais, je veux bien l'admettre vu les augures. Mais pourquoi ne refait-on pas UN AUTRE PROCES en présence des parties? Vous estimez que les "généraux" ont mal agi à partir de bonnes intentions et qu'iol y a d'autres complots... soit. Eh bien prouvez le lors de ce procès. Mais rester au milieu du gué, quelle que soit la qualité de l'argumentaire du préteur et son honnêteté pour ne pas dire sa candeur n'est pas bon pour Rome. ---------------------- C. RVFFINVS VVLPVS, censeur 350-à sa mort? http://romejpem.pcpc.fr/bio.php3?Perso=RUFFINUS%20Ca%EFus V2 videre, et mori! BLOG: http://aucafeducommerce.over-blog.com/
BELLANIUS Alexander Autorisation : Membre Nb de messages : 814 Inscrit le : Mer 30 Aoû 2006	Posté le : Jeu 28 Fév 2008
	L'interdit legal de cette loi se base sur l'interdit religieux. Ce n'est pas parce que cela est implicite qu'il n'est pas vrai. Beaucoup de lois ne sont pas assez claires mais cela ne doit pas constituer une excuse pour les legalismes qui oublient ce qui importe vraiment: la Iustitia. Le texte cite explicitement la purification, les ceremonies et le courroux des Dieux. Evidemment en absence du sacre Pomoerium cette loi n'a aucun fondement. De plus je n'ai pas declare les trois innocents. Dans mon jugement, Consulaire Varus, je condamne Roma (!) entiere, non seulement les trois generaux, pour les troubles et le courroux des Dieux. Ce courroux date d'auparavant, a partir des faits assassins qui ont etes perpetres non pas les Genereaux mais par les ennemis des la ResPublica que les Generaux ont cherche (d'un mauvaise facon) de combattre. Au lieu de repeter a l'infini les fautes des trois, il faut nous concentrer sur ces ennemis de la ResPublica qui ont tue un Consul, un Tribunus, un Flamen... sans quoi le courroux des Dieux restera. Ce qu'ont fait les Generaux decoule de cela, leur faute est secondaire dans le cadre d'une faute primaire que nous n'avons pas le droit ni d'oublier ni de nous amnistier. Ma sentence sur l'expiation que Roma demande a ses Dieux implique moi aussi (qui pourtant suis completement innocent) nous tous sans exceptions, Pontife compris, en tant que Romani. ---------------------- Marie avec Antonia Ne en 291 aUc. Senator ab hieme 325. Huit fils. Quaestor 333-334-335; 340-341; 349; 364-365. Aedilis 350. Praetor 351 (vere.)
BELLANIUS Alexander Autorisation : Membre Nb de messages : 814 Inscrit le : Mer 30 Aoû 2006	Posté le : Jeu 28 Fév 2008
	Citer : RUFFINUS Caïus Il casse directement un avis du censeur, avis que j'avais proposé de soumettre aux augures. Le Pontife c'est donc lui même les augures? Censeur, cela on pourrait le dire de tout droit de veto de tout Magistrat. Moi aussi j'ai soumis mon jugement aux Augures (et j'ajoute au Populus et aussi a la consultation du Senatus) et tu as eu la pretention de le casser! Il est de son droit de Pontifex Maximus de poser une intercessio sur quelleconque chose qui regarde son domaine de competence, et c'est tout. ---------------------- Marie avec Antonia Ne en 291 aUc. Senator ab hieme 325. Huit fils. Quaestor 333-334-335; 340-341; 349; 364-365. Aedilis 350. Praetor 351 (vere.)

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