| Allocution du prétorien Helveticius, ambassadeur à Carthage |
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VARUS Spurius
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 Posté le : Sam 14 Juil 2007 |
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Ce que vous ne semblez pas comprendre c'est que lorsque l'on se trouve dans un bras de fer diplomatique comme celui que nous avons entamé avec Carthage, le premier qui cède apparait comme le perdant et se retrouve ensuite en position de faiblesse pour négocier la suite.
Hamilcar a bâti sa carrière politique sur l'alliance avec Rome et il a besoin de cette alliance pour se maintenir au pouvoir à Carthage. Le traité romano-punique arrive bientôt à échéance et s'il veut le renouveller il devra à un moment ou un autre reprendre contact avec Rome et accepter de faire des concessions pour renouer le dialogue.
Si Rome reste ferme sur sa décision de n'accepter qu'un retrait des troupes romaines de Massilia contre un retrait simultanait du blocus. La situation politique interne d'Hamilcar à Massilia va s'affaiblir et il devra finir par accepter notre proposition. Il aura alors démontrer qu'il a plus besoin de l'alliance romaine que nous de l'alliance punique et nous serons alors en mesure de renégocier le traité à notre avantage.
Si en revanche Rome s'empresse dès la fin de mon consulat de cèder aux exigences d'Hamilcar en retirant nos troupes avant même que Carthage n'ait levé le blocus et sans garantie qu'elle le fera, on en concluera que l'alliance romano-punique est plus précieuse pour Rome que pour Carthage et que Rome est donc prête a faire plus de concessions pour la maintenir. Il sera alors difficile de renégocier favorablement le traité d'autant plus que Carthage n'ayant pas encore levé son blocus aura encore cette arme dans les négociations alors que nous aurons sacrifié la notre en évacuant nos troupes de Massilia.
La solution que propose le sénateur Helveticius est l'évacuation préalable des troupes, puis l'application de l'accord négocié par feu le consulaire Flaminius prévoyant le versement d'un millions d'as par an en échange d'une levée du blocus. Mais la donne a changée depuis lors et rien ne prouve que cet accord soit encore acceptable aujourd'hui par les Puniques. Il y a fort à parier qu'une fois nos troupes évacués il rajoutent des éxigences additionnelles au retrait de leur blocus ou qu'il nous demandent une somme plus conséquente.
De plus un tel accord serait non seulement humiliant pour Rome contrainte de verser un tribut comme le ferait une cité faible menacée par un puissant empire, mais il constituerait aussi un dangereux précédent. Demain Carthage pourrait être tentée d'instaurer un nouveau blocus devant d'autres ports d'alliés de Rome en nous demandant a chaque fois de verser un million de plus.
Rome doit cesser de se comporter un puissance mineure qui va quémander des choses auprès de ses voisins. Elle doit avoir le courage de poser ses exigences et la patience d'attendre que Carthage comprenne qu'elle a tout autant si ce n'est plus interêt que Rome a renouer le dialogue.
Car le temps joue en défaveur de Carthage. Dans trois ans le traité sera devenu caduc et Rome ne reconnaitra plus l'exclusivité punique sur le commerce avec la Gaule et Massilia. Et si Carthage s'obstine alors à maintenir son blocus et a empêcher Rome de commercer avec la Gaule et Massilia, et bien nous enverrons leurs navires par le fond.
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DETRITUS Tullius
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Posté le : Sam 14 Juil 2007 |
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Plus borné que toi il est difficile de trouver Consul ...
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FLAMINIUS Lucius
Autorisation : Modérateur
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Inscrit le : Lun 02 Juil 2007
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Posté le : Sam 14 Juil 2007 |
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Consul Varus, c'est une guerre avec Carthage que tu nous proposes.
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Lucius Flaminius Africanus
Flamine de Mars |
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HELVETICIUS Ptolemeo
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Posté le : Sam 14 Juil 2007 |
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Pousse un profond soupir après la dernière intervention du Consul Varus, n'en croyant pas ses oreilles:
Bon... j'ai l'impression de rêver... Je n'ai pas envie de recommencer la même argumentation pour une énième fois, Consul, surtout qu'une fois de plus, tes propos ne tiennent pas compte de tout ce qui vient d'être dit dans ce débat...
Donc fini les grandes argumentations, je vais aller droit au but: si Hamilcar a tant intérêt que cela à renégocier notre traité diplomatique en 350, crois-tu vraiment qu'il sera assez idiot pour refuser l'accord qu'il a promis à feu sénateur Flaminius? Crois-tu qu'il serait assez idiot pour recommencer le blocus devant un autre port allié de Rome si comme tu le prétends, il a bien plus à perdre d'une rupture avec Rome que nous avec Carthage?!
Si c'est ce que tu crois, c'est que tu connais drolement mal la politique d'Hamilcar, ainsi que le présent dossier en général; un petit voyage à Carthage te ferait le plus grand bien, à n'en pas douter... Car je n'arrive vraiment pas à comprendre ta logique, ce que tu dis est totalement contradictoire: d'un côté, tu affirmes qu'Hamilcar a absolument besoin de prolonger le traité diplomatique avec Rome, et d'un autre côté, tu t'insurges contre le fait que Rome ne pourra plus rien faire si nous perdons "ce bras de fer diplomatique". Mais alors, où est le problème, si c'est le cas, qu'est-ce qui nous empêcherait de refuser de négocier un nouveau traité diplomatique avec Carthage, et de faire ainsi pression sur lui par la suite?! Rien du tout, car contrairement à ce que tu prétends, dans tous les cas, nous restons totalement maîtres de nos choix lorsque le traité arrivera à échéance en 350. Donc si tu es prêt à mettre en péril tous nos efforts diplomatiques des vingt dernières années et de risquer de plonger Rome dans une guerre des plus terribles, uniquement pour gagner un pseudo "bras de fer diplomatique" totalement absurde, c'est qu'en plus d'être borné, tu es un irresponsable!!!
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* Consul 347-348
* Ambassadeur à Carthage 343-346
* Préteur 341-342
* Édile 340
* Questeur 338-339 |
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VARUS Spurius
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Posté le : Sam 14 Juil 2007 |
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La décision de risquer nos relations avec Carthage a été prise il y a deux ans lorsque je suis parti à Massilia avec le soutien du sénat.
Et pour parler franchement, je dois dire qu'en 20 ans d'"efforts diplomatiques" et en dépit du travail acharné à Carthage d'ambassadeurs aussi talentueux que le sénateur Silanus ou toi même, on n'a pas vraiment obtenu grand chose des Puniques.
Nous leur avons accordé le monopole commercial sur quasiment tout le bassin occidental de la Mediterranée, nous nous sommes privés du commerce avec notre alliée Massilia et par voie de conséquence avec une bonne partie du monde Gaulois, nous les avons laissé instaurer un blocus de notre plus ancienne alliée pendant des décénnies, nous les avons laisser gober l'Ibérie et la Sicile sans broncher et maintenant certains voudraient même leur verser un million par an en considérant cela comme un formidable succès diplomatique.
Et qu'avons nous reçu en échange ? Rien.
L'accord avec Carthage ne nous à amené que des ennuis. Je crois qu'il est temps d'y mettre un terme. Nous devrions abroger le traité avant même son échéance et placer Hamilcar devant le choix entre signer un nouveau traité qui soit cette fois-ci plus favorable à Rome ou se passer de traité avec Rome.
Ne plus avoir de traité ne signifie pas forcément entrer en guerre. Nous n'étions pas en guerre contre Carthage avant que le traité existe alors revenir à la situation antérieure ne signifie pas un automatiquement conflit.
Si Hamilcar se mettait toutefois en tête de nous déclarer la guerre et bien dans ce cas à nous de constituer et de mener une large coalition avec Massilia, les Grecs, et les Gaulois pour anéantir une bonne fois l'empire punique, raser Carthage et mettre un terme aux velleités expantionnistes des carthaginois.
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LABIENUS Flavius
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Posté le : Sam 14 Juil 2007 |
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On a rien obtenu de Carthage ??? Pardon ???
Consul, tu crois réellement que la reconquête du Sud aurait pus se faire si Carthage avait été hostile ?
Tu crois que le commerce de Rome survivrait à une flotte très nombreuse et très supérieure ?
Tu crois qu'on serait sorti de la traitrise d'Andronicus si Carthage avait été hostile ?
Enfin bon... il semble bien que ton autojustification à posteriori de tes actions passées soit plus importante qu'une analyse rationnelle des faits...
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DETRITUS Tullius
Autorisation : Membre
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Posté le : Sam 14 Juil 2007 |
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Et j'ajouterai le fait que tu mentionnes sans cesse avoir eu l'accord du sénat à Massilia, certes pour partir, mais pas pour y laisser des troupes ...
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VARUS Spurius
Autorisation : Membre
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Posté le : Sam 14 Juil 2007 |
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Je vais répondre à tes trois questions sénateur Labienus.
La reconquête du Sud aurait pu se faire si Carthage avait été hostile ?
Oui, car Carthage ne nous a été d'aucune utilité dans la campagne du Sud. Je dirais même que notre alliance avec Carthage nous à rendu la tâche plus ardue notamment en nous aliénant Rheggium qui sans cela aurait basculé dans notre camp comme Siris. La campagne au Sud que ce soit du point de vue militaire ou du ravitaillement a été gagnée sur terre, la composante navale ayant joué un rôle négligeable. La flotte punique n'aurait donc pas pu constituer une entrave conséquente et l'infanterie de Carthage avaient déjà bien assez à faire en Sicile pour prendre le risque d'une expédition en Italie.
Le commerce de Rome survivrait-il à une flotte très nombreuse et très supérieure?
Le commerce romain, c'est le traité romano-punique qui l'a étouffé en concédant un monopole à Carthage qui nous a privé du commerce maritime avec la Gaule et Massilia. On a tendance a surestimer la qualité et les capacités de la flotte punique. Si Massilia a pu prospérer commercialement depuis 20 ans en dépit du blocus punique je ne vois pas pourquoi Rome ne pourrait faire de même avec des moyens bien supérieurs. Plutôt que de verser 1 million par an à Carthage comme le proposent certains, investissons plutôt ces sommes dans la construction de nouveaux navires et nous seront un jour en mesure d'égaler ou de surpasser la puissance navale des Puniques.
Serait-on sorti de la traitrise d'Andronicus si Carthage avait été hostile ?
A cela je répondrais que je crois surtout que si Hamilcar avait été véritablement un allié, l'expédition de Traitre en Gaule et contre Massilia n'aurait jamais eu lieu. En dépit de toutes ses dénégations je reste persuadé que cette expédition n'a pu se faire qu'avec l'autorisation et le soutien des Puniques et avec l'arrière pensée non seulement de s'en prendre à Massilia pour affaiblir la rivale commerciale des puniques mais aussi pour bloquer au Nord les armées romaines et retarder de quelques années la conquête romaine du Sud, le temps qu'Hamilcar en finisse avec l'Ibérie et se prépare à l'assaut sur la Sicile. Car si Rome s'était emparée trop tôt du Sud, nous aurions pu être tentés de poursuivre sur la lancée par la Sicile, privant les Puniques de leur objectif. Franchement je ne vois guère en quoi les Puniques nous ont aidé à Massilia. Leur seule action a été semble t'il d'évacuer nos troupes à la fin de la guerre avec leurs navires de transport, ce qui était une manière pour Hamilcar ne se foutre de notre gueule et de signifier à Rome sa dépendance de Carthage.
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VARUS Spurius
Autorisation : Membre
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Posté le : Sam 14 Juil 2007 |
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| Citer : DETRITUS Tullius | | Et j'ajouterai le fait que tu mentionnes sans cesse avoir eu l'accord du sénat à Massilia, certes pour partir, mais pas pour y laisser des troupes ... |
Tu ferais mieux de consulter les archives avant de proferer des âneries sénateur Detritus. Si tu avais pris le soin de le faire avant de m'accuser d'avoir déployé un contingent à Massilia sans l'accord du sénat tu aurais pu constater que la question du déploiement de cette garnison avait été débattue au sénat avant mon départ sans susciter de grande opposition.
Tu serais sans doute surpris d'apprendre que l'idée d'installer une garnison romaine à Massilia a été lancée au sénat par le sénateur Carmanovius et que le premier consul a l'avoir publiquement soutenue a été mon collègue de l'époque le sénateur Septimus que l'on classe d'ordinaire du coté des pro-puniques. Les deux seuls sénateurs à avoir manifesté publiquement leur opposition à l'envoi de troupes lors du débat ou cela a été évoqué avaient été les sénateurs Poussinus et Antonicus.
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LABIENUS Flavius
Autorisation : Membre
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Inscrit le : Mer 14 Fév 2007
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Posté le : Sam 14 Juil 2007 |
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Ca reste relativement léger, consul...
Carthage est intervenu en Sicile forte de l'aliance romaine. Il y a eu de fait un partage des zones liés directement au traité d'amitié avec Carthage. J'aurais été assez peiné de voir Rome devoir défendre ses côtes face à un débarquement surprise et devoir maintenir des ofrecs très importantes dans le Sud.
D'ailleurs quand tu sembles reprocher àCarthage de ne pas nous avoir aidé militairement dans le Sud, c'est un arguement on ne peut plus faible. D'abord Rome n'a pas non plus aidé Carthage en Sicile. Ensuite je ne suis pas très sûr que tu aurais apprécié que Rome dépende de la puissance militaire de Carthage pour pouvoir enfin reprendre les cités du Sud. Je crois même que tu aurais crier au déshonneur publique de la cité.
Pour ce qui est du commerce il faur regarder les choses en face. La puissance commerciale de Carhage est très supérieure à la notre. Un partage des zones ets donc plutôt un avantage pour Rome qui aurait beaucoup de difficultés à subir la concurence punique. J'ajoute que notre fabuleux commerce avec la Gaule est plus largement un doux rêve qu'une réalité essentielle.
Enfin tes propos sur l'affaire du raitre Andronicus laisse une trop large part à la méconnaissance des faits. Les dieux savent que mon père les a connu et commentés. Jamais Rome n'aurait pu intervenir et sauver Massilia et, anecdotiquement, ses propres frontières, si Carthage n'avait pas laissé le champ libre à nos navires. Autrement dit sans la bonne voloté punique Massilia était condamnée et Rome dans l'obligaion d'accepter un combat sur ses propres frontières... Pour une cité qui ne veux que raser Massilia voilà une attitude fort édifiante...
Pour conclure, je vois bien que tu souhaites qu'un rapport de force s'installe entre Rome et Carthage. Dans quel but ? Qu'avons nous à gagner ?
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POUSSINUS Actarus
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Posté le : Dim 15 Juil 2007 |
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/se prenant les mains dans la tete/
Ce consul dit vraiment n'importe quoi...
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Consul 361-363-364-365
Censeur 369-370
Tribun 373
Légat en illyrie 341-342
Légat en Campanie 347-348
Flamine de Mars en 353-359
Une famille, 3 cousins,Pirus,Dobrasus,Poussinus
Sénateur Patricien  |
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