| Formation et entraînement de nos légions |
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AELIUS PROBUS Marcus
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Nb de messages : 635
Inscrit le : Dim 22 Oct 2006
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 Posté le : Dim 12 Nov 2006 |
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Je crois simplement que nous devons prier les dieux et laisser des généraux charismatiques commander des armées, pour que des défaites comme la bataille du Rhône (fuite de 17 000 romains) ne se reproduisent plus.
Je trouve que la proposition du sénateur Faustus est censée, dans la mesure où un contact fréquent avec le métier de la guerre permettrait aux soldats de se familiariser avec les combats.
Mais plus que tout, je crois que nous devons former des militaires de carrière.
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Sénateur depuis 342.
Historien de la République en 343.
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SEVERUS Licius
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Nb de messages : 2364
Inscrit le : Mar 29 Aoû 2006
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Posté le : Dim 12 Nov 2006 |
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| Citer : AELIUS PROBUS Marcus | Je crois simplement que nous devons prier les dieux et laisser des généraux charismatiques commander des armées, pour que des défaites comme la bataille du Rhône (fuite de 17 000 romains) ne se reproduisent plus.
Je trouve que la proposition du sénateur Faustus est censée, dans la mesure où un contact fréquent avec le métier de la guerre permettrait aux soldats de se familiariser avec les combats.
Mais plus que tout, je crois que nous devons former des militaires de carrière. |
Cette formation relévait de l'académie militaire, institution aboli depuis l'année dernier, une supression qui a provoqué plus d'enthousiasme que de récriminations.
Je reste tout de même perplexe sur ta proposition de former des militaires de carriére Sénateur Probus, nous ne sommes pas chez les Perses, mais à Rome, nos armées sont composés de nos citoyens, animés par un idéal et une vaillance que non pas, et n'aurons jamais des armées stipendiés. D'ailleurs celà mérite un éclairssisement, qui former ? A quel grade ? Relevant du commandement de qui ? Pourquoi faire ?!
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Roma Est Imperare Orbi Universo.
Pas de liberté du peuple, sans souveraineté du peuple, c'est à dire sans république- Marc Bloch.
Pro- Préteur au Samnium en 365.
Primatus Legatus en 364.
Préteur absent en 363.
Edile- 347, 357, 358, 359.
Questeur- 343, 344 et 362.
Mail: severuslicius@yahoo.fr |
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BELLANIUS Alexander
Autorisation : Membre
Nb de messages : 814
Inscrit le : Mer 30 Aoû 2006
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Posté le : Dim 12 Nov 2006 |
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Bof; l Academie militaire, cher ami Senateur, n a jamais cree du moral...
(helas!)
Elle etait bien vive a l epoque des fuites repetees de nos troupes... inutilement.
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Marie avec Antonia
Ne en 291 aUc. Senator ab hieme 325. Huit fils. Quaestor 333-334-335; 340-341; 349; 364-365. Aedilis 350. Praetor 351 (vere.) |
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SEVERUS Licius
Autorisation : Membre
Nb de messages : 2364
Inscrit le : Mar 29 Aoû 2006
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Posté le : Dim 12 Nov 2006 |
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Je ne vois pas en quoi une professionalisation d'une armée renforce son moral, au mieux sa discipline, mais elle ne remplace pas le courage et la loyauté de bons citoyens.
Certes, nous devrions astreindre nos futurs combattants à des exercices plus réguliers, mais celà doit rester dans un cadre civique, avec comme seul motivation: la satisfaction de servir de la République ! Pour certains, celà ne reste que des mots creux, et des belles paroles, mais je me refuse à sacrifier mon idéal Romain à certains procéddés digne des Achémenides !
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Roma Est Imperare Orbi Universo.
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BELLANIUS Alexander
Autorisation : Membre
Nb de messages : 814
Inscrit le : Mer 30 Aoû 2006
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Posté le : Dim 12 Nov 2006 |
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Nous ne confondons pas... 
Je n ai pas parle de soldats de metier moi, j ai tout simplement affirme que quelleconque facon d ameliorer le moral de nos legionnaires sera benie.
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Marie avec Antonia
Ne en 291 aUc. Senator ab hieme 325. Huit fils. Quaestor 333-334-335; 340-341; 349; 364-365. Aedilis 350. Praetor 351 (vere.) |
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AELIUS PROBUS Marcus
Autorisation : Membre
Nb de messages : 635
Inscrit le : Dim 22 Oct 2006
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Posté le : Dim 12 Nov 2006 |
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Nous avons bien compris que tu ne parlais que de former des citoyens, sénateur Bellanius. Tu as été clair.
| Citer : SEVERUS Licius | | Je reste tout de même perplexe sur ta proposition de former des militaires de carriére Sénateur Probus, nous ne sommes pas chez les Perses, mais à Rome, nos armées sont composés de nos citoyens, animés par un idéal et une vaillance que non pas, et n'aurons jamais des armées stipendiés. D'ailleurs celà mérite un éclairssisement, qui former ? A quel grade ? Relevant du commandement de qui ? Pourquoi faire ?! |
Je veux bien comprendre que le patriotisme rende parfois plus fort, mais il ne faut pas pêcher par trop d'assurance, sénateur Severus. Nous autres sénateurs éduqués avons une idée claire de la république et de ses contours politiques. J'ai bien peur, cependant, que nos braves citoyens n'aient une conscience que limitée de l'immense honneur qui leur est fait en les envoyant mourir dans la boue sanglante des champs de bataille (c'est bien pour celà que l'Etat est obligé de leur donner une autre récompense, plus pragmatique).
Aussi, l'idéal et la vaillance que tu évoques font parfois défaut, comme lors de la terrible bataille du Rhône : ce sont des citoyens qui ont fui comme des lâches !! Pourquoi ont-ils fui ? C'est surtout cette question qu'il faut se poser, et le sénateur Bellanius l'a fait, lui. La question du moral est primordiale, nous devons remedier à celà.
Si nos braves citoyens, habitués à cultiver leurs champs et tenir leurs boutiques, ont peur, remplaçons les par des hommes dont c'est le métier de soutenir une charge de barbares hurlants. Les quelques journées d'entrainement que nous avons mis en place sont bien inutiles lors d'une bataille. Et lorsque nos citoyens commencent à s'aguerrir, ils rentrent chez eux, et nous les remplaçons par de nouveaux soldats inexpérimentés.
Lorsque tu dis : "Je ne vois pas en quoi une professionalisation d'une armée renforce son moral, au mieux sa discipline, mais elle ne remplace pas le courage et la loyauté de bons citoyens.", j'ai envie de te répondre que le courage et la loyauté s'apprennent aussi, et la bravoure vient plus facilement lorsque l'on sait manier son glaive. Je ne remets pas en cause la loyauté de nos valeureux citoyens, je veux juste te faire comprendre que personne n'est assez fou pour aller avec joie en pleine bataille quand il ne sait pas se battre.
Demande à une personne ne sachant pas nager de traverser le Tibre : elle aura peur et, si elle ne se noie pas, elle fera rire les passants qui moqueront sa façon de se débattre. Au contraire, un bon nageur se fera un plaisir de traverser le fleuve et il incitera le respect de qui l'observe. A la bataille c'est la même chose : nos citoyens sont risibles à côté d'hommes de guerre, et je crois trop à la grandeur de Rome pour que l'on se moque de son armée.
Pour autant, un soldat romain reste un romain, et si c'est celà qui t'inquiète, sache que sa bravoure et son amour de la patrie ne peuvent que se renforcer, à servir longtemps sous les aigles...
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Sénateur depuis 342.
Historien de la République en 343.
Biographie |
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AGRIPPA Lucilius
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Nb de messages : 507
Inscrit le : Lun 28 Aoû 2006
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Posté le : Dim 12 Nov 2006 |
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Je comprend tout à fait ton point de vue, Sénateur Marcus Aelius Probus.
Néanmoins ton point de vue ébranle complètement les bases de nos armées: si on pousse plus loin ton raisonnement, on retombe une fois de plus dans le début de la professionalisation de nos légions.
Or je ne vois pas pourquoi nous devrions transformer l'art de la guerre en un métier comme les autres: nous avons assez de citoyens pour mener des guerres, donc aucun besoin d'aller puiser des effectifs dans les basses classes non citoyennes; nos légions sont commandées par Rome, et par elle seule, il n'y a aucune raison qu'elles se battent pour un général plutôt que pour la mère patrie; si Rome est ce qu'elle est aujourd'hui c'est grâce à la diplomatie et au gladius de chacun de nos citoyens, pourquoi changer l'Etat des choses imposés par les Dieux ?
Confions l'art de la guerre à des professionnels, et nous courrons droit à la perte de nos valeurs civiques et républiquaines.
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Car l'éclat des richesses et de la beauté est chose fragile et périssable ; la vertu, elle, assure la gloire et l'immortalité.
SALLUSTE, Cat, I |
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DETRITUS Tullius
Autorisation : Membre
Nb de messages : 1297
Inscrit le : Dim 22 Oct 2006
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Posté le : Lun 13 Nov 2006 |
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Le jeune Tullius écoutant depuis peu le débat regarde avec amusement le sénateur Agrippa entrer et sortir de la salle au gré des discours. Après quelques temps il se lève et prend la parole.
Patres, le problème de l’armée est récurrent nous le savons tous …
Combien de fois avons-nous entendu ici et là des anciens légats se plaindre de la vaillance de leurs hommes ? Combien de fois avons-nous entendu des sénateurs parler de réformer nos légions ?
Finalement le problème est intact depuis tant d’année et ce malgré la volonté de nombreux sénateur de faire changer les choses. Mon père lui-même avait mainte fois parlé de réformer notre armée, de se tourner vers une armée de métier … mais à l’heure où nos guerres coûtent chaque fois plus d’as, une armée de métier n’est pas la solution !
D’ailleurs sommes nous vraiment sûr qu’un homme qui se bat pour de l’argent sera aussi efficace qu’un homme qui se bat pour l’honneur et la prospérité de la République ? La réponse est non, nous n’en savons rien …
Le sénateur Bellanius, est je crois le plus proche de la réalité lorsqu’il parle de moral. Les rapports qui proviennent du front parlent bien généralement de déroute et non de carnage, d’ailleurs aucun légat compétent n’entraîne ses troupes au carnage que je sache … il y eu certes cet épisodes malheureux dans le Nord, mais c’est ce qui arrive quand un bureaucrate prend la tête des légions non ?
Nos troupes ne sont pas sous entraînées, elles ne sont pas non plus sous équipées, elles ne manquent pas de discipline, quoique parfois nous pourrions faire mieux, bref elle ne sont pas tant différentes des autres grandes armées de se monde …
Le problème est donc ailleurs, ce n’est pas l’armée qu’il faut réformer mais les citoyens que nous mobilisons, ils doivent être sur de leur force, sur de leur équipement, il doivent réagir plus vite, mentalement ils doivent être supérieurs c’est un fait évident !
C’est l’exemple du légionnaire face au cavalier, ce dernier est mieux armé, il est plus résistant physiquement, et surtout il a l‘avantage de contrôler parfaitement ses mouvements … pour autant combien de légionnaires ne prenne pas la fuite à la vue du charge de cavalerie sur leur flanc ?
Se reprenant avant de partir dans un exposé militaire
Bref Patres il est inutile de parler des heures entières d’un tel sujet, le sénateur Bellanius a de lui-même pointer le problème en quelques minutes, c’est la dessus que nous devons travailler … il faut réformer nos hommes et non nos tactiques !
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gensdetrita@gmail.com |
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Emilius MALTUS MAGNUM
Autorisation : Membre
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Inscrit le : Dim 27 Aoû 2006
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Posté le : Lun 13 Nov 2006 |
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A l'écoute de certains sénateurs, Maltus semble sur le point d'exploser. Il attend que le sénateur Detritus finisse sa tirade puis se leve. Son regard fait le tour des sénateurs, pendant quelques secondes avant qu'il ne commence a parler :
Nos armées vont mal effectivement ... Elles sont "ridicules", si j'ai bien compris votre propos, sénateur, elles sont ridicules face aux glorieux soldats ennemis dont on ne cesse de nous compter les prouesses ... Nos citoyens-soldats ne sont plus capable de défendre la République ... Ils fuient comme des laches devant l'ennemi ...
Sénateurs, comment osez-vous !?!
Les légions romaines ont mis l'Italie a vos pieds ! Des hordes gauloises ont été repoussées ! Notre terre, votre ager, a été gagnée et protégé par le sang de braves Romains morts les armes a la mains. Et ces derniers temps, qu'apprend t on ? Que ces meme braves romains, apres pres de 2 ans de campagne éprouvante, apres des défaites et des déroutes, les Romains ont vaincu les formidables hoplites grecs ! La meilleure armée du Monde a plié devant les soldats du Consul Dobrasus, et ce n'est pas le fait d'une traitrise ou d'une faveur immense des Dieux : Sur un champs de bataille, face a face, les Romains ont vaincu les hoplites grecs !
Le Monde entier sait a présent que la République romaine ne faiblit pas. Malgré les déboires et les défaites qui auraient mises a terre n'importe quelle autre nation, elle est toujours debout et fait reculer l'ennemi jusque dans ses retranchements. Sachez le, sénateur, ce qui ne nous tue pas nous rend plus fort ! Ainsi Rome est immortelle !
Vous n'avez pas tord. L'armée romaine souffre, elle souffre de votre dédain, de votre mépris. Vous insultez Rome, les Romains et vos ancetres avec cette attitude. Quand aux Dieux, je n'en parle pas car ce n'est pas mon role. Quand apprendrez vous a respecter le peuple qui vous offre son sang ? Si Rome est si grande aujourd'hui qu'elle peut rivaliser avec les Grecs, c'est le fait de ces citoyens-soldats qui ont donné leur vie, non de ces sénateurs qui leur crachent au visage.
Quand je vois ce que devient cette assemblée, j'ai de grande craintes pour la République ...
Maltus se rassied en posant un regard appuyé sur le Tribun Verres.
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Sur ma ch'mise, y'a pas d'taches de gras,
Y'a des fleurs, mais elles n'se voient pas.
"On peut violer les lois sans qu'elles crient." (Talleyrand) |
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AGRIPPA Lucilius
Autorisation : Membre
Nb de messages : 507
Inscrit le : Lun 28 Aoû 2006
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Posté le : Lun 13 Nov 2006 |
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Agrippa, interloqué par le discours du Sénateur Maltus Emilius, se demande longuement s'il fait partie de ces sénateurs qui crachent au visage de l'armée ...
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Car l'éclat des richesses et de la beauté est chose fragile et périssable ; la vertu, elle, assure la gloire et l'immortalité.
SALLUSTE, Cat, I |
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L.Faustus Flamininus
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Inscrit le : Mer 30 Aoû 2006
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Posté le : Lun 13 Nov 2006 |
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Faustus lève les bras en signe d'apaisement
Sénateur Maltus , calme toi , je n'ai évoqué qu'un moyen de perfectionner, à mes yeux la formation de nos soldats , jamais dans mes propos je n'ai traité de lâches ceux qui se battent avce honneur et bravoure pour nos aigles ....
Pour moi une formation plus régulière aux manoeuvres et à la vie militaire n'en sera que bénéfique ... et aucun sénateur ici n'insulte les braves fils de la République , ils mettent en avant certains défauts que nous pourrions améliorer pour le bien de tous .... C'est avec ce genre de débat et des solutiosn qui en découlent que nous épargnerons la vie de ceux dont tu te fais le défenseur , de façon irréfléchie mais honnête ...
Je suis d'avis qu'une réforme s'impose , nous devrions pour ma part , non pas professionnaliser l'armée entière , Rome n''est pas prête , mais professionnaliser une partie des troupes , nos auxiliaires par exemple ....
Mais ceci est un autre débat qui ne verra pas le jour de sitôt à mon grand regret .....
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Epoux de Luna Pirus
Ambassadeur en Grèce 338-340
Premier Légat du Sud 345-346...
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Epargner ceux qui se soumettent et dompter les superbes. |
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AELIUS PROBUS Marcus
Autorisation : Membre
Nb de messages : 635
Inscrit le : Dim 22 Oct 2006
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Posté le : Lun 13 Nov 2006 |
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Ne prend pas la peine de se lever.
Sénateur Maltus, comme toujours, tu ne sais pas suivre un débat sans t'énerver et tu ne comprends toujours par le sens des mots. J'imagine que ton grammaticus s'arrachait déjà les cheveux comme j'ai envie d'arracher les miens : discuter avec toi est navrant car tu es incapable d'une quelconque nuance, tu alignes visiblement des mots les uns après les autres sans en connaitre le sens, piochant ça et la des expressions qui t'ont plues, passant du populisme le plus facile et le plus abject à un discours rétrograde que n'auraient même pas tenu nos grands-parents. Je n'aime pas échanger avec toi car tu ne sais pas te mesurer, et tu as la detestable habitude de rendre stérile tout débat où tu intervient. Je suis désolé d'être obligé de te répondre si sèchement, mais je crois que tu as besoin d'aide pour voir la réalité telle qu'elle est. Pour la question de l'armée ou non.
Si on ne peut émettre une critique sur l'organisation de la société romaine, civile ou militaire, sans se faire accuser de "cracher au visage" du peuple, j'ai peur pour la liberté de débat en ces lieux. Sur le fond de la question, je ne te répondrai pas car il te suffit de relire les minutes de ce débat pour comprendre mon propos à tête reposée, si toute fois tu parviens à comprendre les mots que j'utilise...
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Sénateur depuis 342.
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