| modifications a la loi Atreus sur la tenue des proces |
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Emilius MALTUS MAGNUM
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Nb de messages : 476
Inscrit le : Dim 27 Aoû 2006
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 Posté le : Ven 24 Nov 2006 |
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Patres,
J'ai été juré dans le proces du Consulaire Atreus, et j'ai pu ainsi expérimenter quelques imperfections de la loi qu'il a lui meme fait voter.
Notament, ce proces a vu son programme boulversé par plusieurs actes et réactions sur lesquels je ne reviendrais, et que je ne prétend pas juger. Le Preteurs avait l'intention de faire auditionner des témoins pour permettre aux jurés de prendre connaissance d'éléments du dossier. Cependant ces auditions ne rentrent plus dans le déroulement légal du proces. De ce fait, la prise de connaissance n'a pas pu se faire.
Plus ou moins proche, il peut se poser un probleme de partialité du Preteur. Dans l'hypothese ou le Preteur ferait un exposé trop partisan des faits, il n'est pas possible de le destituer légalement, alors que les jurés, n'ayant d'autres sources pour prendre connaissance des faits, sont soumis a cette présentation du Preteur. Cela donne beaucoup de pouvoir a un seul homme, alors que la raison d'etre des jurés est normalement de temperer ce caractere absolu du pouvoir judiciaire.
D'autre part, il s'est avéré que sur un point particulier, l'accusateur et le défenseur étaient en total désaccord alors qu'il aurait été tres simple, par une rapide enquete, de retrouver lequel des deux parlait juste.
Il subsiste enfin un autre probleme, celui de l'assiduité des jurés. Nous sommes toujours sans nouvelle du juré patricien Aquae Flaviae. Rien n'est prévu, en effet, en cas de défaillance d'un juré lors du proces.
Voici donc quelques amendements que je compte proposer aux votes, et quelques idées dont je vous propose de débattre.
- distribuer le dossier aux jurés. Cela les affranchirais d'une possible partialité du Preteur tout en les informant des différentes démarches qui ont mené au proces - interrogatoires, avis de spécialistes, rapport de témoins ...
Cet amendement me semble primordiale.
- Dans le cas ou un jurés ne peut ou ne veut pas se prononcer sur la culpabilité, celui ci est déclaré défaillant et ne peut reprendre place en temps que juré pour le proces en cours. Le Censeur ne procede pas a un nouveau tirage au sort : Chaques juré rend son verdict, comme il n'est plus possible d'y avoir d'égalité des voix, le Preteur quand a lui perd sa voix.
Dans le cas ou 2 jurés ou plus seraient défaillants, le proces est réputé caduque. Il est du ressort du Preteur, avec l'avis éventuel du Censeur, de prendre des sanctions contre les sénateurs défaillants lorsqu'ils sont responsables de cette défaillance.
Je pense qu'un amendement allant dans ce sens, sous cette forme ou sous une autre, est indispensable.
- Ajouter une séquence courte lors de laquelle les jurés pourrons poser des questions a l'accusateur, au défenseur ou au Preteur pour éclaircir un point de leur plaidoirie ou du dossier. Idéalement, cette séquence devrait avoir lieu immédiatement apres les plaidoiries, avant le droit de réponse.
J'avoue que je ne suis pas sur de l'effet de cet amendement, et j'aimerais avoir votre avis.
Je suis a votre écoute pour des remarques, critiques ou suggestions.
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Sur ma ch'mise, y'a pas d'taches de gras,
Y'a des fleurs, mais elles n'se voient pas.
"On peut violer les lois sans qu'elles crient." (Talleyrand) |
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ANTONICUS Cornelius
Autorisation : Membre
Nb de messages : 380
Inscrit le : Jeu 02 Mai 2024
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Posté le : Sam 25 Nov 2006 |
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Et bien, il semble que le Sénat ne soit pas prompt à réagir à de vrais questions....regard peiné en direction du sénateur Maltus....il semble que les sénateurs préfèrent s'entre-déchirer comme des mégères sur la place publique plutot que de faire ce pourquoi ils sont là......triste époque sénateur...triste époque...
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75 ans
Consulaire
Membre du Parti Legaliste |
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COLDEEUS VALENS Lucius
Autorisation : Membre
Nb de messages : 505
Inscrit le : Jeu 02 Mai 2024
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Posté le : Sam 25 Nov 2006 |
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Sénateur Maltus, j'ai écrit un projet de Loi pour remplacer la Loi actuelle.
Mon idée est de laisser plus les mains libres au Préteur qui peut choisir de ne pas suivre à la lettre le déroulement d'un procès. Donc de permettre d'entendre des témoins, etc ... cela me semble primordial. De refaire une enquête etc, nous ne sommes plus bloqués par ce déroulement inscrit dans la Loi.
Est aboli la limite de temps de parole ... imaginez rien que le fait d'accuser le traître Poussinus il y a 10 ans, rien que les chefs d'accusation prenaient le temps imparti.
Le déroulement du procès est toujours inscrit, mais on peut en déroger. D'ailleurs j'ai ajouté la possiblité d'interroger des témoins.
Sinon je redonne les procès pour délit au Préteur et seul Préteur, pour gagner du temps, et un Préteur apte à juger d'un délit, pas besoin d'un juré comme pour un crime.
Et j'avais dans l'idée, seulement dans l'idée, pas dans le projet de Lois, de donner aux Questeurs le fait d'être jurés. Ils sont présents à Rome. Bien entendu, il n'y a pas toujours les 3 questeurs présents à Rome, mais ce sont des magistrats élus. Pour compléter, il faudrait trouver un système où serait tiré au sort des Sénateurs présents, peut-être de rang questorial, cela donnerait du crédit aux jurés, et permettrait d'être sur qu'on ait les jurés ! Ce n'est qu'une idée en l'air, elle n'est pas, pour le moment, applicable.
Pour la partialité du Préteur, nous ne pouvons malheureusement rien faire, un Préteur est impartial, par définition, et son collègue peut apposer son veto.
J'ai envoyé (je vais renvoyer :p) mon projet aux Consuls, j'attends sa mise au débats.
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Ancien joueur de Coldeeus Nicolaeus et Coldeeus Valens Lucius
2 fois Consul, 2 fois ProConsul, 3 fois Préteur, 4 fois Edile, 4 fois Questeur, ancien archiviste et historien, Légat et Gouverneur en Illyrie, et cela doit être tout ! ^^ |
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TUBBSARIUS Flavius
Autorisation : Membre
Nb de messages : 1337
Inscrit le : Sam 26 Aoû 2006
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Posté le : Sam 25 Nov 2006 |
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j'ai des doutes, senateur coldeeus... enquete, témoins... je crains qu'il ne faille choisir sous peine de retomber dans les travers de l'ancienne procédure.
dès lors qu'une enquete fut menée, et qu'un dossier est présentable, a quoi bon des témoins?
si l'on estime que des témoins peuvent changer leurs dires entre l'enquete de l'édilité, et le proces, quelle valeur peut donc bien avoir cette enquete de l'édilité?
je serais partisan, moi, que ces enquetes soient menées avec plus de temps, plus de serieux, qu'un dossier serieux soit lui aussi monté, et fournit aux défenseur, accusateur, jurés... plutot que de permettre que l'on puisse aujourd'hui mener un proces sur des rumeurs et des faits supposément "connus de tous"...
nous aurions dans ce cas, moins de plainte à l'encontre des acceptations ou refus de plaintes déposées auprès de la preture.
la remise du dossier aux décideurs, l'exposé de l'accusateur et du défenseur me semblent suffisants pour situer l'action et les évenements... qu'un droit de questionnement des jurés soit ajouté me semblerait aussi interessant... de meme qu'une procedure paliant a l'endormissement soudain des jurés /regard en coin vers le senateur carmanovius/
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Respublica defensor
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Consul 333-334-335------360-361
Préteur 331-
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COLDEEUS VALENS Lucius
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Inscrit le : Jeu 02 Mai 2024
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Posté le : Sam 25 Nov 2006 |
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Cela reste à la discrétion du Préteur, c'est à ce dernier de savoir mener le procès.
Pour les délits, les procès seront rapides et justes. Le Préteur ne peut aller à l'encontre du déroulement prévu par la Loi.
Pour les crimes, le Préteur doit pouvoir changer le déroulement du procès, les jurés doivent avoir tous les éléments en mains lors du procès. Mais c'est au préteur de savoir limiter la longueur du procès.
Ceci n'est qu'un projet, rien de plus.
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Ancien joueur de Coldeeus Nicolaeus et Coldeeus Valens Lucius
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Atreus Leto
Autorisation : Membre
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Inscrit le : Lun 21 Aoû 2006
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Posté le : Sam 25 Nov 2006 |
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on en revient a l'ancien systeme et a des proces fleuves qui vont durer des mois...
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préteur flingueur. |
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COLDEEUS VALENS Lucius
Autorisation : Membre
Nb de messages : 505
Inscrit le : Jeu 02 Mai 2024
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Posté le : Sam 25 Nov 2006 |
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Préfères-tu un procès bâclé ?
Pour les délits, le Préteur peut juger au plus vite. Nous pouvons encore accélérer les choses.
Pour les crimes, l'accusation et la défense n'ont le droit qu'à deux fois la parole, sans limite de temps, ce qui était une absurdité. Et une possiblé présentation de témoin si nécessaire. Un crime doit pouvoir être jugé avec tous les éléments en mains, tous ...
Mais un débat aura lieu dans les projets de Lois, mais quelque chose doit être fait, comme le montre le procès à ton encontre, ta Loi n'a donc non plus en rien régler le problème, même si le texte semblait pouvoir prémunir les procès fleuves ...
De toute façon, sans volonté du Préteur de limiter le temps d'un procès ... nous n'arriverons à rien.
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Ancien joueur de Coldeeus Nicolaeus et Coldeeus Valens Lucius
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SEPTIMUS Marcus
Autorisation : Membre
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Inscrit le : Sam 26 Aoû 2006
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Posté le : Sam 25 Nov 2006 |
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Je viens de mettre cette loi aux débats, je vous invite donc venir débattre de ce sujet dans la salle appropriée.
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Marcus Septimus Severus
Senator ab 326
Quaestor 327-336
Aedilis 338-339
Praetor 340-341
Consul 343-345-349-352
Pontifex Maximus 359-363
Archiviste de la République 333-334-335-336.
Membre du Parti Légaliste
Décédé en 366 |
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Emilius MALTUS MAGNUM
Autorisation : Membre
Nb de messages : 476
Inscrit le : Dim 27 Aoû 2006
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Posté le : Mer 29 Nov 2006 |
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La proposition de loi du sénateur Coldeeus ne résolvant pas a mon avis les problemes qui peuvent se poser, je compte tout de meme présenter un projet aux débats. D'autant plus que je trouve malvenu le retour aux anciens procédés de témoignage de cette proposition.
(Hj : ce soit ou demain, il sera dans la boite email des Consuls.)
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"On peut violer les lois sans qu'elles crient." (Talleyrand) |
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