| Des réformes pour la plèbe |
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MJ Magnetis
Autorisation : Membre
Nb de messages : 1404
Inscrit le : Dim 20 Aoû 2006
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 Posté le : Mer 22 Nov 2006 |
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/ Droneos /
Si tel est le projet du tribun, c'est ridicule...
Cela va augmenter les coûts des élections pour rien...et comme il est dit par ailleurs , quel intéret pour un paysan de faire des lieues et de perdre une journée de travail pour aller exprimer un vote inutile ? Ri-di-cu-le.
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MJ à la retraite (2003; 2006-2009) |
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MJ Mercure
Autorisation : Membre
Nb de messages : 2825
Inscrit le : Ven 25 Aoû 2006
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Posté le : Mer 22 Nov 2006 |
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(Publius Caelius, Tribun de la plèbe)
Le Tribun hoche la tete semble réfléchir un moment
Hum....l'explication du sénateur Maltus trés technique n'est pas vraiment ce à quoi j'aspirais. Ce que tu préconises, sénateur Maltus serait avant tout symbolique et laisserait les clés du pouvoir aux plus riches...exactement comme maintenant. Ce serait donc inutile et comme le dit mon confrère plébéien - insiste sur le terme - ce serait ridicule.
Non, patres, mon projet se veut aller plus loin que cela.
Ce que je souhaite c'est que la voix de chaque citoyen compte de la meme manière quelque soit sa fortune. Voilà clairement le fond de ma proposition.
Cela impliquera certainement des réorganisations par rapport au système habituel que je présenterai avec mon projet final dans la salle appropriée pour ne pas rentrer dans les détails trop techniques ici.
Je sais que certains d'entre vous vont hurler mais je n'agit nullement pas provocation et c'est un projet tout ce qu'il y a de sérieux.
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MJ Magnetis
Autorisation : Membre
Nb de messages : 1404
Inscrit le : Dim 20 Aoû 2006
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Posté le : Mer 22 Nov 2006 |
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/ Droneos /
C'est bien ce que j'avais compris...
/ En direction du tribun Verres /
Et toi, tribun, qu'en penses tu ?
Au cas où le tribun Caelius fait passer son projet en plébiscite court circuitant ainsi le sénat, y apposeras tu ton veto ?
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MJ à la retraite (2003; 2006-2009) |
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SEVERUS Licius
Autorisation : Membre
Nb de messages : 2364
Inscrit le : Mar 29 Aoû 2006
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Posté le : Mer 22 Nov 2006 |
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| Citer : MJ Mercure | (Publius Caelius, Tribun de la plèbe)
Le Tribun hoche la tete semble réfléchir un moment
Hum....l'explication du sénateur Maltus trés technique n'est pas vraiment ce à quoi j'aspirais. Ce que tu préconises, sénateur Maltus serait avant tout symbolique et laisserait les clés du pouvoir aux plus riches...exactement comme maintenant. Ce serait donc inutile et comme le dit mon confrère plébéien - insiste sur le terme - ce serait ridicule.
Non, patres, mon projet se veut aller plus loin que cela.
Ce que je souhaite c'est que la voix de chaque citoyen compte de la meme manière quelque soit sa fortune. Voilà clairement le fond de ma proposition.
Cela impliquera certainement des réorganisations par rapport au système habituel que je présenterai avec mon projet final dans la salle appropriée pour ne pas rentrer dans les détails trop techniques ici.
Je sais que certains d'entre vous vont hurler mais je n'agit nullement pas provocation et c'est un projet tout ce qu'il y a de sérieux. |
Ton projet serait parfait... a Athènes.
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Roma Est Imperare Orbi Universo.
Pas de liberté du peuple, sans souveraineté du peuple, c'est à dire sans république- Marc Bloch.
Pro- Préteur au Samnium en 365.
Primatus Legatus en 364.
Préteur absent en 363.
Edile- 347, 357, 358, 359.
Questeur- 343, 344 et 362.
Mail: severuslicius@yahoo.fr |
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AVITUS Marcus Maecilius
Autorisation : Membre
Nb de messages : 357
Inscrit le : Ven 17 Mai 2024
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Posté le : Mer 22 Nov 2006 |
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| Citer : MJ Mercure | (Publius Caelius, Tribun de la plèbe)
Le Tribun hoche la tete semble réfléchir un moment
Hum....l'explication du sénateur Maltus trés technique n'est pas vraiment ce à quoi j'aspirais. Ce que tu préconises, sénateur Maltus serait avant tout symbolique et laisserait les clés du pouvoir aux plus riches...exactement comme maintenant. Ce serait donc inutile et comme le dit mon confrère plébéien - insiste sur le terme - ce serait ridicule.
Non, patres, mon projet se veut aller plus loin que cela.
Ce que je souhaite c'est que la voix de chaque citoyen compte de la meme manière quelque soit sa fortune. Voilà clairement le fond de ma proposition.
Cela impliquera certainement des réorganisations par rapport au système habituel que je présenterai avec mon projet final dans la salle appropriée pour ne pas rentrer dans les détails trop techniques ici.
Je sais que certains d'entre vous vont hurler mais je n'agit nullement pas provocation et c'est un projet tout ce qu'il y a de sérieux. |
C'est bien ce que j'avais compris aussi.
Et Toi sénateur Maltus? c'est bien cela que tu avais compris aussi n'est ce pas?
Donc tout les arguments que j'ai pu présenter se retrouve fondé.
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 QUESTEUR 355
Gouverneur adjoint d'Etrurie 325-326,Navarque adjoint 327-328,Navarque 329-340,Ambassadeur à Carthage 342, Legat, Aventurier, Sénateur, Père de Cornelius et Manius.
56ans |
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Emilius MALTUS MAGNUM
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Nb de messages : 476
Inscrit le : Dim 27 Aoû 2006
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Posté le : Jeu 23 Nov 2006 |
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| Citer | En découle donc ma demande de faire evoluer le système de vote vers un système plus équitable. Il s'agirait de faire voter tout le monde et de prendre en compte l'avis de chacun.
D'un point de vue pratique, cela ne change rien, il suffit de faire voter les citoyens de la meme manière, du plus riches au moins riches mais d'attendre la fin des votes pour comptabiliser les résultats.
J'espère avoir été plus clair cette fois.
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Pardonne moi, Tribun, si j'ai mal interprété ces paroles, mais comment aurait on pu faire autrement ?
Je crois que toi aussi tu tombes dans le travers d'Avitus a penser les choses en opposition de leur possible contraire. Qui nous dit qu'un jour une partie des classes riches ne s'entendront pas avec une partie des classes pauvres pour voter ensemble sur un projet de loi ou une election ? Il faut cesser de voire notre société comme une somme d'adversité, mais comme un tout unique et indivisible ... Ce que tu es censé représenté, Tribun de toute la plebe.
Sénateur Avitus, il s'avere que j'avais effectivement mal compris les paroles du Tribun. Mais notre échange aura au moins eu pour effet de t'expliquer - comme a d'autres dans le Sénat - comment focntionne le vote au sein des Comices. Tes arguments antérieurs ne sont pas fondés puisqu'ils se basent sur une méconnaissance de ce systeme.
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Sur ma ch'mise, y'a pas d'taches de gras,
Y'a des fleurs, mais elles n'se voient pas.
"On peut violer les lois sans qu'elles crient." (Talleyrand) |
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AVITUS Marcus Maecilius
Autorisation : Membre
Nb de messages : 357
Inscrit le : Ven 17 Mai 2024
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Posté le : Jeu 23 Nov 2006 |
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Sénateur Maltus, peut être qu'un peu plus d'humilité et de dignitas ne te ferai pas de mal. Croire que tu es pu faire la leçon aux sénateurs ici présent n'est il pas un peu présomptieux?
Tu sais la culture c'est comme le miel, moins on en a plus on l'étale.
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QUESTEUR 355
Gouverneur adjoint d'Etrurie 325-326,Navarque adjoint 327-328,Navarque 329-340,Ambassadeur à Carthage 342, Legat, Aventurier, Sénateur, Père de Cornelius et Manius.
56ans |
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RUFFINUS Caïus
Autorisation : Membre
Nb de messages : 531
Inscrit le : Mar 29 Aoû 2006
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Posté le : Jeu 23 Nov 2006 |
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| Citer : MJ Magnetis | / Droneos /
Les pauvres se révolter ? Ils sont bien trop occupés à chercher à se nourrir qu'à se révolter.
Crois tu vraiment que les révoltes plébéiennes étaient le fruit des pauvres ?
Vouloir changer une telle situation voulue par les dieux depuis tant de siècles ! C'est proche du sacrilège !
Si au moins c'était pour réparer une injustice...mais là nulle injustice !
Plus on paie à la république et plus on a droit à de l'importance dans la république : logique juste ! |
Sénateur Droneos, je respecte ton expérience et ton courage, politique et physique, et comme toi je suis attaché au système légué par nos Pères, et à son équité.
Mais ce que propose le tribun consiste simplement à faire voter les gens simultanément, pas à modifier la division du corps électoral en classes censitaires. Il s'agit simplement de convoquer les quatre premières classes ensemble.
La réforme consiste à convoquer les classes les moins aisées systématiquement, et pas simplement lorsque leur vote sera déterminant. Le discours confus du tribun masque en fait un projet plutôt conservateur, voire réactionnaire.
Observe les réactions
Seuls vont se mobiliser parmi les plus modestes ceux qui n'ont pas d'atelier ou de champ à travailler, puisque les autres ne pourront pas se mobiliser pour toutes les convocations, et n'auront pas le temps de mesurer l'intérêt de leur mobilisation.
Donc les seuls à se mobiliser seront des citoyens oisifs, qui vivent aux crochets des plus riches, donc les plus influençables, et non pas cette classe paysanne, adepte d'une vie simple et laborieuse, indépendante des pressions des puissants.
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C. RVFFINVS VVLPVS, censeur 350-à sa mort?
http://romejpem.pcpc.fr/bio.php3?Perso=RUFFINUS%20Ca%EFus
V2 videre, et mori!
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RUFFINUS Caïus
Autorisation : Membre
Nb de messages : 531
Inscrit le : Mar 29 Aoû 2006
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Posté le : Jeu 23 Nov 2006 |
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Confus
Excusez-moi sénateurs, mais j'ai mal relu les minutes. Il faut dire que notre tribun affirme tout et son contraire.
Ainsi: "D'un point de vue pratique, cela ne change rien, il suffit de faire voter les citoyens de la meme manière, du plus riches au moins riches mais d'attendre la fin des votes pour comptabiliser les résultats."
"Et puis que souhaites tu ? Connaître l'avis de tous les citoyens de la République ?.....air faussement outragé....par les dieux, serais-tu grec ?"
Puis: "Ce que je souhaite c'est que la voix de chaque citoyen compte de la meme manière quelque soit sa fortune." Ce qui est clairement la position d'un démocrate.
Se lève
Ce débat me fait perdre la tête. Que le tribun propose un texte et puis nous verrons. Mais discuter à partir de propos flous ne rime à rien.
Une partie des objections que j'ai soulevées reste valable: le vote des classes III et IV sera confisqué par des oisifs manipulés par d'autres.
Sort de la salle
D'un point de vue pratique, cela ne change rien, il suffit de faire voter les citoyens de la meme manière, du plus riches au moins riches mais d'attendre la fin des votes pour comptabiliser les résultats.
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MJ Mercure
Autorisation : Membre
Nb de messages : 2825
Inscrit le : Ven 25 Aoû 2006
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Posté le : Jeu 23 Nov 2006 |
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(Publius Caelius, Tribun de la Plèbe)
Pendant que le sénateur Ruffinus sort
Je suis surpris sénateur Ruffinus qu'avec ton expérience des débats, tu ne saches pas comprendre l'ironie lorsqu'elle est employée.....evidemment lorsque j'ai fais référence aux Grecs j'étais pour le moins ironique avec mon interlocuteur......mais bref...passons, ce n'est que détail.
Patres, je suis désolé si tout ceci vous semble flou.....je ne fais que suivre les procédures d'usage concernant les projets de loi. La coutume veut que le projet soit présenté d'abord avant de le présenter au consul et d'en débattre point par point.....
La première étape est achevée et j'en conclus que je peux donner suite à mon projet...je le présenterais donc rapidement auxc consuls.
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MJ Magnetis
Autorisation : Membre
Nb de messages : 1404
Inscrit le : Dim 20 Aoû 2006
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Posté le : Jeu 23 Nov 2006 |
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| Citer : MJ Magnetis | / Droneos /
C'est bien ce que j'avais compris...
/ En direction du tribun Verres /
Et toi, tribun, qu'en penses tu ?
Au cas où le tribun Caelius fait passer son projet en plébiscite court circuitant ainsi le sénat, y apposeras tu ton veto ? |
Tribun Verres ?!
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MJ à la retraite (2003; 2006-2009) |
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MJ Mercure
Autorisation : Membre
Nb de messages : 2825
Inscrit le : Ven 25 Aoû 2006
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Posté le : Ven 24 Nov 2006 |
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(Aulus Brutus Verres, Tribun de la plèbe)
Souriant à son collègue plébéien
Oui sénateur Droneos, je vais répondre....je tente juste de faire le point de tout ce qui a été dit.
Sénateurs la proposition que j'entend ici émane d'un tribun de la plèbe. Elle mérite donc toute notre attention et ne doit en aucun cas recevoir le mépris.
Pour ma part, je ne vois pas l'utilité d'une telle réforme. Non par mépris des classes inférieures, non par jalousie mais juste en se plaçant d'un point de vue pratique.
Comme cela a déjà été dit, qu'est-ce qu'un petit agriculteur y entend en matière de politique ? Qu'est-ce qu'un forgeron dans son petit atelier y entend en matière legislative ?
La politique est l'affaire des plus riches....non car les riches sont plus intelligents ou de meilleurs citoyens...mais car ils ont le temps de s'y consacrer. Car ils ont le temps de lire les lois, de les analyser, de les discuter......temps qui fait défaut aux autres déjà fort occupé par leur labeur.
Donner à tout le monde une voix égale aux élections ne serait donc qu'une chimère, qu'un rève.....
Les affaires politiques ne peuvent se concilier qu'avec les classes les plus riches et de plus, il est normal que ceux qui contribuent financièrement le plus à la vie de la cité y aient un avis prépondérant. Tel est le fonctionnement voulu par nos dieux....le changer serait une hérésie.
Tribun Caelius, j'admire ton courage politique mais je pense sincèrement qu'il te faut abandonner ce projet.
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DETRITUS Tullius
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Inscrit le : Dim 22 Oct 2006
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Posté le : Ven 24 Nov 2006 |
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Ecoute avec attention et pousse un soupir de soulagement aux derniers mots du Tribun Verres
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gensdetrita@gmail.com |
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MJ Mercure
Autorisation : Membre
Nb de messages : 2825
Inscrit le : Ven 25 Aoû 2006
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Posté le : Ven 24 Nov 2006 |
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(Publius Caelius, Tribun de la plèbe)
Il est aisé tribun Verres de dire que la chose politique doit apprtenir aux plus riches surtout lorsque comme toi on appartient aux classes les plus riches !
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TUBBSARIUS Flavius
Autorisation : Membre
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Inscrit le : Sam 26 Aoû 2006
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Posté le : Sam 25 Nov 2006 |
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/présent depuis le début sans dire un mot, le pontife n'a a aucun moment laissé transparaitre son incompréhension qui devait pourtant etre présente... aux vues des allées et venues du fond des interventions... il se leve péniblement, apres des heures d'écoute attentive... et prend la parole/
Tribun Publius Caelius...
je me suis longtemps, au cours de ce débat demandé pourquoi cette mesure n'avait pas été adoptée plus tot, tant il est vrai que chaque plebeien se doit d'etre entendu. et j'en suis arrivé à la meme conclusion que le tribun Verres... car c'est là réellement, la seule raison qui soit à mettre en avant pour ne pas soutenir ce projet, du moins, en l'état.
en effet, comme tu peux le voir aujourd'hui ici, il n'est déja pas toujours évident de débattre, ni de se forger une opinion sur un theme de loi... qui plus est sur un texte de loi. et ce, meme en ce temple du débat, n'abritant que des personnalités qui comme toi, ont été poussées jusqu'ici du fait de leur représentativité, ou des romains qui naquirent de sang choisi des dieux pour se produire ici.
les débats sont habituellement longs, pénibles, et ce meme lorsqu'ils ont la chance de ne pas etre pollués d'attaques personnelles. à ces débats, tu pourras le constater, les jeunes senateurs, peu accoutumés à ceux ci, peu au fait de la politique de rome, bien qu'ayant eu enseignement adapté, et jeunesse au sein d'une domus au sein de laquelle la politique ne pouvait etre absente... ces jeunes senateurs disais je, prennent part timidement, et souvent, pour ne pas dire à chaque fois, proposent innocement et dans une optique constructive, des options, des choix, des idées dépassés, inadaptés... contraires à la logique politique.
ceci, tribun, pour te faire entendre que nullement le tribun Verres ne choisit la facilité, en t'affirmant que l'oisiveté, ou la richesse, sont des obligations permettant de s'y entendre un tant soit peu en matiere politique. le fait est, tribun, que nullement un ouvrier pourtant de classe censitaire IV, ne peut user d'assez de temps pour entendre parfaitement la lex qui lui est proposée, ni meme les conséquences de celle ci... du moins tout ce qui n'est pas direct.
le fonctionnement actuel est à mon avis le meilleur fonctionnement imaginé jusqu'ici pour qu'une lex ne soit votée, un homme ne soit élu, a cause de son nom. et j'entends bien par là que c'est le meilleur fonctionnement, sans pour autant dire que celui ci fonctionne parfaitement.
à vrai dire, nous pourrions affirmer que c'est le pire des systemes, mais c'est le meilleur qui fut avancé jusqu'ici.
en effet, à mesure que l'oisiveté du votant, associée peut etre à tort à sa richesse, diminue, la logique de son vote, la reflexion qui l'a amené, diminue, à la faveur de l'aura du nom qui présente le sujet du vote, à la faveur des sommes dépensées en campagnes pour convaincre que c'est un oui ou un non qu'il faut déposer dans l'urne.
aussi, je ne suis pas favorable à considerer que ceux qui ont pu réfléchir à une loi, la lire dans son ensemble, entendre ses implications aient un vote équivalent à ceux qui auront choisi de voter pour parce que c'est un coldeeus qui présente la loi, ou contre parce que c'est un agrippa... je ne suis pas partisan de donner ainsi plus de poids aux campagnes, et donc à l'argent et à la démagogie, qu'ils n'en ont déja aujourd'hui.
oui, tribun, car ta proposition, qui se veut désireuse de rétablir l'équité entre riches et pauvres, ne donnerait au final que beaucoup plus de pouvoir à ces riches que la plebe pauvre décrie... par le biais de ces campagnes, de ces distributions, de ces belles déclarations ces harangues demeurant sans suites...
et ce, justement parce que les pauvres sont pauvres, et que les riches sont riches...
donnes un pouvoir incontrolé à la plebe pauvre, tribun, et les riches controleront ce pouvoir par le biais détourné de leur richesse.... tu auras alors donné encore plus de pouvoir aux plus riches, dénigrant ainsi les moins riches, plus proches de cette plebe pauvre que tu souhaites défendre.
/pause/
je te vois douter? imagines alors combien un equite tel Decimus, qui aujourd'hui vote a peine plus de fois qu'un equite de 50 000 as de cens, imagine combien de voix celui ci sera en mesure de s'acheter aupres des pauvres, et combien son poids deviendra écrasant devant ce jeune équite de 50 000 as de cens...
voilà ce que j'entends à ce projet qui bien qu'honnete, me semble inapproprié en l'état, comme je l'ai déja dit.
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Respublica defensor
Dictateur 362
Pontife (Crucifixion adept)341-342-343-344-345-346-347-348-349-350-351-352-353-354-355-356-357-358-359
Consul 333-334-335------360-361
Préteur 331-
Edile 330-
Questeur 328-329- |
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