| Des réformes pour la plèbe |
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AVITUS Marcus Maecilius
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Nb de messages : 357
Inscrit le : Sam 18 Mai 2024
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 Posté le : Mer 22 Nov 2006 |
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Ce que défend n'est pas ce que tu explique là sénateur.
toi ce que tu défend c'est que Pétrus et Paulus entre en même temps dans le théatre et que chacun n'est droit qu'à une place.
Si chaque Centurie représente une voie, alors représenter 1/10e ou un 1/1000 de cette voie revient au même au bout du compte, ça ne fait jamais qu'une voie contre une voie.
Match nul.
Ce que reproche le Tribun, c'est qu'on fasse voter les riches en premier et que quand on a la majorité on s'arrète.
pourtant, il s'agit de la majorité de la totalité des suffrages, donc faire voter avant ou aprés les centuries les moins riches, ne change rien, elle n'auront pas la majorité pour autant.
Tout ce remue ménage devient en somme bien ridicule.
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 QUESTEUR 355
Gouverneur adjoint d'Etrurie 325-326,Navarque adjoint 327-328,Navarque 329-340,Ambassadeur à Carthage 342, Legat, Aventurier, Sénateur, Père de Cornelius et Manius.
56ans |
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Emilius MALTUS MAGNUM
Autorisation : Membre
Nb de messages : 476
Inscrit le : Dim 27 Aoû 2006
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Posté le : Mer 22 Nov 2006 |
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sénateur, sénateur, que vas t on faire de toi ?
Je ne défends rien : j'essaie de t'expliquer le projet du Tribun. Et je crois avoir réussi, puisque tu admet a présent que la réforme qu'il propose est loin de boulverser nos structures sociales et politiques comme je l'ai entendu dire. Cette réforme a d'abord pour but d'amener les classes inférieures a voter, et ainsi donner leur avis. Car la majorité n'est jamais la seule voix, meme si elle est la seule voix exprimée.
Sache également qu'il y a plus de centuries pour les classes supérieures que pour les classes inférieures. Ce qui fait que meme si numériquement ils sont plus nombreux, les citoyens des classes inférieures sont moins représentés en terme de voix, a la fois individuellement au sein de leur centurie, et a l'échelle des Comices lorsque les voix des différentes centuries sont comptabilisées.
Tout cela n'est pas remis en cause.
Pour en revenir a cet exemple du théatre, relativement mal choisi je dois dire, j'ai dis explicitement qu'il n'etait pas question de porter atteinte aux privileges d'une classe, que ce soit celui de se placer devant ou celui de s'étaler sur plusieurs bancs. L'ordre d'entrée dans le théatre, tant qu'il y a des places pour tout le monde et que chacun sait ou s'assoire, cet ordre n'est pas important.
Sénateur, je veux bien avoir la patience de repeter autant de fois qu'il le faudra cette lecon pour te faire comprendre comment les votes sont organisés aux Comices. Pour peu que tu te donnes la peine d'essayer de comprendre le sens de mes mots.
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Sur ma ch'mise, y'a pas d'taches de gras,
Y'a des fleurs, mais elles n'se voient pas.
"On peut violer les lois sans qu'elles crient." (Talleyrand) |
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PLINIUS VICTOR
Autorisation : Membre
Nb de messages : 857
Inscrit le : Mar 29 Aoû 2006
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Posté le : Mer 22 Nov 2006 |
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bas, à son voisin
Maltus Magnum tombe dans l'utopie, lui qui prétend maintenant faire comprendre quelque chose à Avitus
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18 V/ 6 D
Flamine de Mars 344-345-346
Carmanovius à la Roche !
Alias Dreyfus |
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RUFFINUS Caïus
Autorisation : Membre
Nb de messages : 531
Inscrit le : Mar 29 Aoû 2006
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Posté le : Mer 22 Nov 2006 |
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| Citer : MJ Mercure | (Publius Caelius, Tribun de la Plèbe)
D'un point de vue pratique, cela ne change rien, il suffit de faire voter les citoyens de la meme manière, du plus riches au moins riches mais d'attendre la fin des votes pour comptabiliser les résultats...
Et sénateur Ruffinus, ce n'est ni une provocation à l'égard des optimates, ni une fanfaronnade mais juste une demande légitime de la plèbe. Et ce qui est bon pour la plèbe est bon pour Rome. |
Eh bien Tribun Caelius, maintenant que tu as clarifié ta demande, nous pouvons discuter sur le fond.
Je n'ai absolument pas d'opposition de principe à ta demande. C'est ainsi que je l'ai comprise au début.
J'ai toutefois émis une réserve, dès le début de ce débat:
j'imagine mal le paysan romain faire une journée de marche ou plus pour venir voter toutes les féries ou presque... j'imagine mal l'artisan délaisser son atelier, le portefaix perdre la paye d'une journée pour venir voter des lois qui ne les concernent pas toujours directement! J'ai discuté avec des marchands athéniens, ils me disent que même dans leur démocratie, l'abstention est énorme.
Ton projet risquerait d'aboutir à ce que quelques citoyens oisifs modestes, de classe III ou IV, qui auront pu se déplacer pour les comices, pèsent au final plus que les citoyens qui composent la classe I.
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C. RVFFINVS VVLPVS, censeur 350-à sa mort?
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V2 videre, et mori!
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AVITUS Marcus Maecilius
Autorisation : Membre
Nb de messages : 357
Inscrit le : Sam 18 Mai 2024
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Posté le : Mer 22 Nov 2006 |
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| Citer : Emilius MALTUS MAGNUM | sénateur, sénateur, que vas t on faire de toi ?
Je ne défends rien : j'essaie de t'expliquer le projet du Tribun. Et je crois avoir réussi, puisque tu admet a présent que la réforme qu'il propose est loin de boulverser nos structures sociales et politiques comme je l'ai entendu dire. Cette réforme a d'abord pour but d'amener les classes inférieures a voter, et ainsi donner leur avis. Car la majorité n'est jamais la seule voix, meme si elle est la seule voix exprimée.
Sache également qu'il y a plus de centuries pour les classes supérieures que pour les classes inférieures. Ce qui fait que meme si numériquement ils sont plus nombreux, les citoyens des classes inférieures sont moins représentés en terme de voix, a la fois individuellement au sein de leur centurie, et a l'échelle des Comices lorsque les voix des différentes centuries sont comptabilisées.
Tout cela n'est pas remis en cause.
Pour en revenir a cet exemple du théatre, relativement mal choisi je dois dire, j'ai dis explicitement qu'il n'etait pas question de porter atteinte aux privileges d'une classe, que ce soit celui de se placer devant ou celui de s'étaler sur plusieurs bancs. L'ordre d'entrée dans le théatre, tant qu'il y a des places pour tout le monde et que chacun sait ou s'assoire, cet ordre n'est pas important.
Sénateur, je veux bien avoir la patience de repeter autant de fois qu'il le faudra cette lecon pour te faire comprendre comment les votes sont organisés aux Comices. Pour peu que tu te donnes la peine d'essayer de comprendre le sens de mes mots. |
ce que je comprend de tes belles explications c'est que de toute façon les plus riche ont la majorité alors donc à quoi bon faire voter les autre? pour qu'il donne un avis qui ne comptera pas puisque minoritaire?
Crois moi ils préfèreront travailler plutot que venir à Rome perdre une journée de labeur dans un scrutin ou il ne seront pas entendu en fin de compte.
Tu devrais passer plus de temsp dans les rues Sénateur Maltus, tu pourrais qui sait y rencontrer des plébèien et, chose folle, discuter avec eux de leur problèmes.
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Gouverneur adjoint d'Etrurie 325-326,Navarque adjoint 327-328,Navarque 329-340,Ambassadeur à Carthage 342, Legat, Aventurier, Sénateur, Père de Cornelius et Manius.
56ans |
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MJ Mercure
Autorisation : Membre
Nb de messages : 2825
Inscrit le : Ven 25 Aoû 2006
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Posté le : Mer 22 Nov 2006 |
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(Publius Caelius, Tribun de la plèbe)
Au sénateur Avitus
Parce que toi tu connais la plèbe peut etre ! Laisse moi rire....
Tu ignores tout de ce qu'est la plèbe, sénateur.....toi qui prétend qu'avec 1.000 as de cens on est riche !!! Comment oses-tu donner des leçons.
Pfffff.....il vaut mieux que je continue d'ignorer tes interventions.....
Au sénateur Ruffinus
Effectivement, ce que tu dis là sénateur est un fondé. En effet, certains risquent de ne pas se déplacer et peut etre meme que certains ne s'interesseraient pas plus aux affaires politiques....mais au moins, nous leur auront donné la possibilité de le faire.
Après...qu'il le fasse ou non, ce sera leur problème...mais ils ne pourront plus ronchonner et rouspéter que ce sont toujours les memes qui dirigent !
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Emilius MALTUS MAGNUM
Autorisation : Membre
Nb de messages : 476
Inscrit le : Dim 27 Aoû 2006
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Posté le : Mer 22 Nov 2006 |
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je viens de cette rue, sénateur Avitus ...
Tribun, ta proposition permettra aux plus humbles de ne plus se sentir exclus de la Republique. C'est une oeuvre louable, tu as tout mon soutient.
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Sur ma ch'mise, y'a pas d'taches de gras,
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SEPTIMUS Marcus
Autorisation : Membre
Nb de messages : 1152
Inscrit le : Sam 26 Aoû 2006
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Posté le : Mer 22 Nov 2006 |
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Ce projet est interessant en effet il permettrait de reconcillier les basses couches de la plebe avec la politique et le senat et ainsi il pourraient se sentir mieux considérés.
Mais j'attend de voir le projet dans son integralité pour me prononcer definitivement.
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Marcus Septimus Severus
Senator ab 326
Quaestor 327-336
Aedilis 338-339
Praetor 340-341
Consul 343-345-349-352
Pontifex Maximus 359-363
Archiviste de la République 333-334-335-336.
Membre du Parti Légaliste
Décédé en 366 |
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DRISSUS Marcus
Autorisation : Membre
Nb de messages : 557
Inscrit le : Sam 18 Mai 2024
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Posté le : Mer 22 Nov 2006 |
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S'installe et relit les minutes de ce débat très interessant
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Historien de la république 337
Auteur de nombreux articles du codex
Ambassadeur de Rome à Bonnonia 338-339-340
Ambassadeur de Rome au Samnium 340-341-342-345-346
Questeur 344
Edile 354
Préteur 357 |
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AVITUS Marcus Maecilius
Autorisation : Membre
Nb de messages : 357
Inscrit le : Sam 18 Mai 2024
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Posté le : Mer 22 Nov 2006 |
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Ben moi j'attend de voir la tête des démago ici présent quand l'ordre équestre va se mettre à revendiquer. Imaginons qu'ils refusent le tributum en représailles de cette mesure qui est clairement contre eux.
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RUFFINUS Caïus
Autorisation : Membre
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Inscrit le : Mar 29 Aoû 2006
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Posté le : Mer 22 Nov 2006 |
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| Citer : MJ Mercure | (Publius Caelius, Tribun de la plèbe)
Après...qu'il le fasse ou non, ce sera leur problème...mais ils ne pourront plus ronchonner et rouspéter que ce sont toujours les memes qui dirigent ! |
Ces gens travaillent. Ils sont artisans, ou paysans parfois au fin fond du Latium. Le système que tu veux réformer leur évitait de se déplacer pour rien.
Mettons que l'on réunisse les comices pour chaque loi ou chaque élection. Il faut qu'il y ait une prise d'augures avant le vote ce qui implique que le jour précis du vote est connu au dernier moment.
Deux ou trois lois / an environ, les élections générales, une ou deux élections suffectes et l'élection des tribuns. Cela fait une demi-douzaine de comices/an en principe, dont une majorité a lieu pendant la morte-saison.
Une demi-douzaine de comices/an devraient être relativement bien fréquentées, même si les paysans seront sous-représentés.
A défaut de révolutionner notre système, elles donneront à tous le goût de la chose publique. C'est il me semble une bonne chose.
Mais dis-moi Tribun, cette réforme qui ne modifiera pas en profondeur les résultats électoraux, ne pourrait-elle pas alors devenir la pierre d'angle d'autres réformes, plus décisives?
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MJ Magnetis
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Nb de messages : 1404
Inscrit le : Dim 20 Aoû 2006
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Posté le : Mer 22 Nov 2006 |
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/ Sénateur Droneos, se contenant /
Si ce projet passe, ce dont je doute vu qu'il va passer aux comices selon le système actuel, /sourit largement /, j en proposerai un autre destiné à ce que le tributum soit pour tout le monde le même pourcentage du cens ...
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MJ à la retraite (2003; 2006-2009) |
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Emilius MALTUS MAGNUM
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Inscrit le : Dim 27 Aoû 2006
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Posté le : Mer 22 Nov 2006 |
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Sénateurs Avitus, tu es incapable de comprendre. Je repete depuis le début que cette proposition n'est pas concue "contre" une classe sociale puisqu'elle ne nuit en rien a un quelconque privilege. Mais je crois que dans ton esprit, le bonheur des uns entraine le malheur des autres ... Il est donc impossible que tu comprennes quoi que ce soit a la politique. Peut etre aux choses de la guerre, en revanche ...
Sénateur Droneos, je crains que ce commentaire ne s'applique aussi a toi.
Et quand bien meme ! Quel équites, si fortuné qu'il soit, est satisfait lorsque les pauvres se révoltent ?
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MJ Magnetis
Autorisation : Membre
Nb de messages : 1404
Inscrit le : Dim 20 Aoû 2006
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Posté le : Mer 22 Nov 2006 |
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/ Droneos /
Les pauvres se révolter ? Ils sont bien trop occupés à chercher à se nourrir qu'à se révolter.
Crois tu vraiment que les révoltes plébéiennes étaient le fruit des pauvres ?
Vouloir changer une telle situation voulue par les dieux depuis tant de siècles ! C'est proche du sacrilège !
Si au moins c'était pour réparer une injustice...mais là nulle injustice !
Plus on paie à la république et plus on a droit à de l'importance dans la république : logique juste !
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Emilius MALTUS MAGNUM
Autorisation : Membre
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Inscrit le : Dim 27 Aoû 2006
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Posté le : Mer 22 Nov 2006 |
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Cette organisation des votes est l'un des derniers caracteres royaux de notre société. Elle a été mise au point par les anciens Rois. Doit on alors s'y accrocher avec autant d'amour ?
Les révoltes passées n'etaient peut etre pas le fait des plébéiens les plus pauvres. Mais elles leur ont montré qu'avec un peu de chaos, on peut obtenir ce qu'on désire.
Enfin, une fois pour toute : rien ne change dans le principe de l'organisation. Seuls les symboles sont remaniés : jusqu'a maintenant, les moins riches étaient exclus de fait de la Republique, alors que la loi les incluait théoriquement dans le systeme de décision. Avec cette proposition, notre Republique sera conforme a ce qu'elle représente.
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