| Veto Helveticus |
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SEPTIMUS Marcus
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Nb de messages : 1152
Inscrit le : Sam 26 Aoû 2006
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 Posté le : Mer 25 Oct 2006 |
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Acquiesse aux paroles du pontife
En effet, la justice de Rome ne gagnera rien dans la précipitation. Le dossier tel qu'l est présenté actuellement semble fait à la va-vite et constitué de bric et de broc. Le veto du preteur Helveticius est donc parfaitement justifié.
Cette affaire, ne pourra a mon sens être jugée que si le dossier est complétement réorganisé, basé sur des pièces valables et avec un chef d'accusation bien précis, ce qui est loin d'être le cas actuellement
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Marcus Septimus Severus
Senator ab 326
Quaestor 327-336
Aedilis 338-339
Praetor 340-341
Consul 343-345-349-352
Pontifex Maximus 359-363
Archiviste de la République 333-334-335-336.
Membre du Parti Légaliste
Décédé en 366 |
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Atreus Leto
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Nb de messages : 661
Inscrit le : Lun 21 Aoû 2006
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Posté le : Mer 25 Oct 2006 |
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Il n'est pas besoin d'un dossier quand les choses sont claires.
Le censeur Detritus a enfreint la Loi par deux fois, en validant la candidature d'un homme alors que la loi stipule bien qu'un candidat doit rester a Rome, est ce si difficile a comprendre? y a t il un si grand nombre de senateurs ici qui ne savent pas lire ou ont les oreilles bouchees?
UN CANDIDAT A UNE MAGISTRATURE DOIT RESTER A ROME PENDANT TOUTE LA DUREE DES DESIGNATIONS ET DES VOTES
Il n'est en aucun cas question d'interpretation la, Preteur, ton argumentation n'est en aucun cas valable et en soutenant le contraire, vous incitez a enfreindre la Loi et a repeter ces illegalites, est ce votre vision de la Republique et de ses lois? bonnes a etre enfreintes impunement pourvu qu'ion couvre ses arrieres et qu'on protege ses amis?
C'est cette attitude liberale trop commune a present en cette enceinte qui donne du poids a un Ruppitus !
Les Magistrats sont elus et ont des responsablites, je ne cesse de le repeter car je suis bine place pour le dire, et les magistrats qui n'assument pas leurs reponsabilites doivent en payer le prix, surtout quand, en plus, ils enfreignent la Loi aussi clairement.
Nous devons montrer au peuple que nous n'hesiteront pas dorenavant a punir ceux d'entre nous qui ont faute et cesser de les couvrir car nous avons peur que cela nous arrive a nous aussi ou parce que nous avons participe a une fete chex l'un ou l'autre.
C'est ainsi que nous restaurerons la dignite du Senat et la confaince entre Patriciens plebeiens.
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préteur flingueur. |
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VORTEX Hieronymus
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Nb de messages : 122
Inscrit le : Mer 30 Aoû 2006
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Posté le : Mer 25 Oct 2006 |
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Patres,je tenai à vous transmettre également une information concernant notre ancien censeur et qui me semble importante.J'irai droit au but:le censeur Detritus a validé la candidature de mon collègue Decinus alors que c'était sa première année au sénat.Je l'ai découvert en vérifiant les mauvais payeurs du tributum et ai averti le censeur,comme mon collègue,à ce moment.Je n'ai pas eu de réponse.Pour moi ceci est tout de même une marque d'incompétence et un manquement à sa tâche de censeur.
Je ne veux pas remettre en cause l'accession de mon collègue à la questure,puisqu'elle a été acceptée par les dieux,je voulais juste que vous ayez connaissance de ce fait pour le prendre en compte dans vos débats,si vous le jugez nécessaire.
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L.Faustus Flamininus
Autorisation : Membre
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Inscrit le : Mer 30 Aoû 2006
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Posté le : Mer 25 Oct 2006 |
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Il faudra bien qu'il paie , la Justice doit le rattraper , les dieux aiment la justice et ne font pas d'exception ...
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Epoux de Luna Pirus
Ambassadeur en Grèce 338-340
Premier Légat du Sud 345-346...
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COLDEEUS VALENS Lucius
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Posté le : Mer 25 Oct 2006 |
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Acquièse tout d'abord aux propos du Consulaire Atreus, puis semble peu surpris de la nouvelle du Questeur Vortex, las de toutes ces affaires contre l'ex-Censeur Detritus
Sénateurs, je dois avouer que tout cela me sidère, les affaires se multiplient contre l'ex Censeur Detritus, que ce soit d'ailleurs lors de son Consulat ou lors de sa Censure. Il va falloir mettre au clair ces dernières années de magistrature de ce Sénateur, nombre d'irrégularités ont été noté, et on en découvre sans cesse.
Qu'on lance un procès pour non respect des lois, il est inutile de bloquer ainsi le chemin de la Justice, l'accusation est claire, non respect des lois, il faut maintenant jugé, et il n'est pas nécessaire de s'appuyer sur ce dossier, mais l'accusateur pourra l'utiliser s'il le souhaite. Se tournant vers le Préteur Helveticus. Ne prend pas ça pour une attaque, je vais expliquer ma pensée, et tu comprendras surement que cela en est pas une.
Préteur Helveticus, ne crois-tu pas qu'au vu des événements, tu devrais retirer ton veto, non parce que tu valides ce dossier, mais tout simplement pour juger les actes.
Le Préteur Publicola s'est auto saisi de cette affaire, le dossier n'en est qu'une pièce, secondaire, que l'accusateur pourra ou non utiliser, mais l'accusation est claire, un dossier n'est pas utile, ce sera à l'accusateur d'avancer les fautes et les lois bafouées, libre à lui de réutiliser ce dossier.
Ton veto s'oppose à l'ouverture d'un procès contre l'ex Censeur pour non respect des lois, et je suis sur que ce n'est pas là ton intention. Tu as apposé ce veto car tu as été indigné du dossier monté, mais après réflexion, je m'aperçois que cela n'a pas à rentrer en compte. Le Préteur Publicola s'est auto saisi avant la création de ce dossier, il s'est auto saisi pour le motif du non respect de la loi, et non sur ce dossier.
Je comprends parfaitement ta pensée, mais comme le dit le Consulaire Atreus, il n'y a pas besoin de dossier en soit.
J'ignore si j'exprime clairement ma pensée, mais ce que je veux vous faire comprendre, c'est que le dossier n'est qu'une pièce secondaire, on n'appose pas un veto à un dossier, mais à une accusation. Le dossier peut être partiale, cela n'a pas d'importance car sa partialité devra être remise en cause lors du procès. Ce que tu peux mettre en cause, par ton veto, n'est que l'accusation.
Donc si tu ne remets pas en cause l'accusation de "non respect des lois", alors ton veto n'a pas lieu d'être.
Je me suis aussi trompé comme toi, croyant que le dossier avait de l'importance au moment de la plainte. Mais pas dans ce cas, pas pour cette auto saisie, qui est pour non respect des lois, ce discours n'aurait pas lieu d'être pour une autre accusation, comme trahison, etc. où un dossier a tout son sens, donc je ne te blâme nullement dans ce discours.
D'ailleurs, je tiens à préciser que l'accusation pour "non respect des lois" peut permettre à l'accusateur lors du procès de sortir de nouvelles pièces, l'accusateur n'a pas besoin d'un dossier sur lequel s'appuyer, quand il suffit du Codex, ce qui est le cas dans ce genre d'accusation. Pour valider telle plainte, ou auto-saisie dans notre cas, il suffit de dénoncer un non respect à la loi, un seul, et ensuite, lors du procès, l'accusation sera libre de montrer tous les non respect de lois, même s'ils n'ont pas été mentionnés lors de la plainte. Il vaut mieux les mentionner avant, car la plainte aura plus de chance d'être acceptée, mais ce n'est en rien obligatoire, car l'accusation est "non respect des lois", et non, par exemple, "non respect de la loi X de 320"
Se placant devant le Préteur Helveticus
Donc, apposes tu ton veto, ou dans notre cas, maintiens-tu ton veto à l'auto saisi du Préteur Publicola pour non respect des lois du Sénateur Detritus ?
Sachant que tu as la seule pièce nécessaire pour qu'un procès se tienne, c'est-à-dire une loi bafouée, une Lex Ecrita en l'occurence, et maintenant une deuxième, mais ce n'était pas nécessaire, une Lex Coldeea.
Je te rappelle que le dossier n'a aucun lieu d'être, que cela peut aider l'accusateur, mais qu'il n'entre pas en compte actuellement, que tu n'avais pas à le juger, et moi non plus d'ailleurs, car il est inutile dans cette affaire pour le moment, bien que sa constitution soit utile pour plus tard, elle n'aurait pas du rentrer en compte. Seule l'accusation a son importance, et ce n'est pas parce que tu valides la plainte, que tu donnes ton accord au dossier, Préteur, ... ce dossier présente la possible future accusation de l'ex Censeur, ce n'est pas un dossier de fait, car les faits sont claires, et ne nécessitent pas de dossier !
Je ne suis pas sur que tu es saisi ce que je voulais dire, mais depuis le début de ce débat, nous sommes tous dans l'erreur, heureux que le Consulaire Atreus nous ait rappelé le bon sens, la tradition.
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Ancien joueur de Coldeeus Nicolaeus et Coldeeus Valens Lucius
2 fois Consul, 2 fois ProConsul, 3 fois Préteur, 4 fois Edile, 4 fois Questeur, ancien archiviste et historien, Légat et Gouverneur en Illyrie, et cela doit être tout ! ^^ |
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TUBBSARIUS Flavius
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Nb de messages : 1337
Inscrit le : Sam 26 Aoû 2006
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Posté le : Mer 25 Oct 2006 |
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eh bien soit! que les preteurs s'entendent sur une forme qui les mette d'accord... et que le senat n'interfere plus sur ce point... comme il n'aurait jamais du avoir à le faire... ensuite, le dossier, tel qu'il est, est le résultat d'investigations de l'édilité, il est à exploiter par la preture, le defendeur, et l'accusateur... charge à eux de ne prendre en compte que les éléments qui méritent d'etre pris en compte... et si la preture s'entend sur une plainte recevable, c'est que le dossier en comporte. faites donc preteurs...
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Respublica defensor
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Pontife (Crucifixion adept)341-342-343-344-345-346-347-348-349-350-351-352-353-354-355-356-357-358-359
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L.Faustus Flamininus
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Posté le : Mer 25 Oct 2006 |
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Enfin Pontife tu nous accorde que si le sénat par l'intermediaire du sénateur Coldeuus n'avait rien dit , le consulaire Detritus n'aurait jamais été inquiété par la justice , son nom faisant trembler jusqu'aux statues de marbres en ces lieux ...
Prenez vos responsabilités et jugez les fautifs ...
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Epoux de Luna Pirus
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COLDEEUS VALENS Lucius
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Posté le : Mer 25 Oct 2006 |
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| Citer : TUBBSARIUS Flavius | | eh bien soit! que les preteurs s'entendent sur une forme qui les mette d'accord... et que le senat n'interfere plus sur ce point... comme il n'aurait jamais du avoir à le faire... ensuite, le dossier, tel qu'il est, est le résultat d'investigations de l'édilité, il est à exploiter par la preture, le defendeur, et l'accusateur... charge à eux de ne prendre en compte que les éléments qui méritent d'etre pris en compte... et si la preture s'entend sur une plainte recevable, c'est que le dossier en comporte. faites donc preteurs... |
Exact Pontife, charge à eux de ne prendre en compte que les éléments qui méritent d'etre pris en compte ... et une pièce mérite d'être pris en compte, même deux maintenant.
Mais par contre, à partir du moment où le Préteur à apposé son veto, bien que la loi ne dise rien, ni dans un sens, ni dans l'autre, le bon sens s'impose, et le Sénat doit être mis au courant, surtout pour voter le SC de demande de levée du veto demandé par le Préteur Publicola. Comment voter dans l'ignorance, cela aurait été absurde, et cette affaire aurait pu être bloquée des mois, si les Préteurs étaient incapables de se mettre d'accord, et à partir du moment où un veto est apposé, c'est que toute forme d'accord a disparu entre Préteurs, d'autant plus que le Préteur Helveticus a fait l'erreur, que tout le monde ou presque aurait fait, c'est-à-dire attaqué le dossier, et non l'accusation. D'ailleurs le SC de levée du veto est faussé pour les mêmes raisons.
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HELVETICIUS Ptolemeo
Autorisation : Membre
Nb de messages : 424
Inscrit le : Dim 27 Aoû 2006
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Posté le : Mer 25 Oct 2006 |
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Au sénateur Atreus:
Sénateur Atreus, je comprends bien ce que tu veux dire, mais tu ne m'as pas bien écouté: je n'ai pas interprété la loi, le fait est simplement que pour l'élection d'un Tribun, la durée des votes/désignations ne dure qu'une seule journée!!! Or le Tribun Decimus était présent le jour de son élection, logique d'ailleurs, sinon il n'aurait pas pu se présenter aux comices... Par contre, je suis d'accord avec toi sur un fait, si moi par exemple, je m'étais enfui de Rome alors que j'étais candidat à la préture, puisque la durée des votes pour une magistrature du cursus honorum est de plusieurs semaines et se passe au Sénat, mon élection aurait été illégale, et la faute serait revenue au censeur, car il n'aurait pas eu la permission légale de la valider!! Ce n'est pourtant pas compliqué, il me semble...
Puis écoutant avec attention les propos du sénateur Coldeeus. Avant de répondre calmement:
Et bien, oui je crois à peu près comprendre où tu veux en venir... Même si j'avoue m'être quelque peu perdu dans ta longue explication!
Encore une fois, je tiens à dire que cette levée de boucliers du Sénat à mon encontre me reste encore quelque peu en travers de la gorge... Surtout le manque confiance du Sénat à mon égard. Je n'ai fait que faire mon travail en respectant la loi, et c'est tout juste si on m'a pas accusé d'être le représentant même des violeurs de la loi... Enfin... On va dire que ce sont les risques du métier. D'autant plus qu'au final, d'après le SC de levée de mon veto, je ne compte qu'une seule voix favorable, ce qui veut dire que mon analyse n'était pas si fausse.
Mais comme je suis quelqu'un de soucieux d'accomplir la Justice et de ne pas abuser de mes prérogatives, je suis prêt à parvenir à un compromis: dans l'histoire, le Préteur Publicola n'aurait pas dû auto-saisir la Préture sans m'en parler auparavant. Je ne souhaite pas laver les toges sales de la préture au Sénat, mais puisque le Sénat a souhaité s'immiscer dans cette affaire, qu'il assume son choix jusqu'au bout.
J'estime que la plainte formulée à l'égard du sénateur Detritus est très maladroite et que, vu qu'il n'y a aucune charge précisément retenue contre ce dernier dans la situation actuelle, qu'on ne peut pas démarrer un procès sur de si mauvaises bases.
Ainsi, je suis prêt à lever mon veto, MAIS à la condition que le Préteur Publicola décide de revenir sur sa "plainte", à savoir l'auto-saisine de la Préture. Ainsi, on pourra faire comme si cette polémique n'avait jamais existé, et partir sur des bases valables et valides pour penser à juger le sénateur Detritus pour ses actes. Il reviendra aux Juges de décider si oui ou non ce dernier a violé la loi.
Donc voilà ma proposition: le Préteur Publicola, avec la garantie que le Sénat ne fera rien pour s'y opposer, annule son auto-saisine, ce qui fait que de facto, mon veto n'a plus aucune raison d'être. Ainsi seulement, la Préture pourra procéder à une nouvelle auto-saisine, mais d'une manière collégiale d'une part, et en respectant la procédure à la lettre d'autre part.
Pour ma part, je trouve que c'est la proposition la plus correcte si l'on souhaite que la Justice puisse suivre son cours de la manière la plus naturelle possible. Tout le monde fait une concession: le Sénat accepte de ne plus s'immiscer dans cette affaire, le Préteur Publicola retire sa plainte, et moi mon veto, et on procédera à une nouvelle auto-saisine.
Si il est des personnes qui s'opposeraient à une telle solution, qui est selon moi la voie même de la raison, et bien je saurai que cela ne sert à rien du tout de poursuivre à discuter. Dans ce cas là, je laisserais simplement les choses suivre leur cours, et le Sénat décider de la levée de mon veto ou non.
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COLDEEUS VALENS Lucius
Autorisation : Membre
Nb de messages : 505
Inscrit le : Ven 17 Mai 2024
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Posté le : Mer 25 Oct 2006 |
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Dubitatif
Ce qui revient au même que lever ton veto, car l'accusation sera la même ... donc la rapidité, qui ne semble pas rimer avec justice, est toujours mis de côté ... Enlever ton veto maintenant revient au même, le Préteur Publicola s'est auto saisi pour non respect de la loi et n'avait pas le devoir de t'en avertir immédiatement, donc soit tu t'associes à son auto-saisie en levant ton veto ... soit on recommence une procédure pour arriver au même résultat ! Souriant
Bref, comme le dit le Pontife, si vous semblez avoir trouvé un terrain d'entente, parfait, nous n'avons plus qu'à attendre quelques temps maintenant avant le procès, que vous vous mettiez d'accord !
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HELVETICIUS Ptolemeo
Autorisation : Membre
Nb de messages : 424
Inscrit le : Dim 27 Aoû 2006
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Posté le : Mer 25 Oct 2006 |
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Souriant:
Oui, sénateur Coldeeus, je vois ce que tu veux dire, et je remarque aussi que tu as à coeur que Justice soit faite le plus rapidement possible pour autant qu'elle doive être faite, ce qui est tout à ton honneur.
Mais je crois utile de rappeler ces propos du Pontife:
| Citer : "Tubbsarius" | en ce cas, effectivement, preteur publicola... c'est un chef d'accusation on ne peut plus "global"...
cela ressemble à du "je mets l'ex censeur en accusation pour cause de culpabilité"... ou bien du "je mets l'ex censeur en accusation, vous trouverez bien quelque chose à lui reprocher"...
le preteur publicola devrait à mon sens préciser les chefs d'inculpation réels, car... toute action méritant proces est un non respect des lois, à moins qu'a ce jour notre codex soit insuffisant. et c'est en vertue de ces chefs d'inculpation que la preture doit décider collégialement lesquels sont retenus, et lesquels ne le sont pas, aux vues du dossier établit par l'édilité.
un chef d'inculpation, c'est "meurtre", "trahison", escroquerie, manquement à telle loi, si il n'existe pas de terme pour qualifier l'acte... et chacun d'entre eux, vous en conviendrez, est un non respect des lois en vigueur... |
Je suis tout à fait d'accord avec le Pontife, cela serait à mon sens une grave erreur d'accepter une plainte pour le motif "pour non respect des lois". Cela serait absurde, et cela ouvrerait la porte à de graves abus de par le futur: en effet, si on accepte une telle chose maintenant, qu'est-ce qui m'assure que d'ici quelques années, on puisse déposer plainte sans même avoir besoin de justifier un motif?! Cela serait une grave perversion de notre ordre juridique. Et pour la sécurité de nos lois et de nos institutions, il est impérativement nécessaire que lorsque quelqu'un porte plainte, il le fasse de manière précise et exhaustive. Ce n'est pas à la Justice de savoir quelle plainte il s'agit, c'est à la personne lésée de savoir ce qu'elle veut! Si elle ne sait pas quoi reprocher à son éventuel détracteur, c'est qu'il n'y a pas lieu d'avoir une plainte, c'est le bon sens même.
Voilà pourquoi je ne peux pas tolérer de laisser sans rien dire une plainte pour "non respect de la loi". En mon âme et conscience, je ne peux pas cautionner une telle manière de faire. Et rien ni personne ne peut m'y forcer.
Maintenant, on peut voir les choses autrement: désormais, la Préture règle cette affaire de sa propre initiative et collégialement, en s'entendant en privé, et le Sénat s'engage à ne plus s'immiscer dans cette affaire.
Puis d'un petit sourire:
D'ailleurs je crois que de toutes manières, c'est la seule manière pour que le sénateur Detritus entre en procès. Dans le cas contraire, vu l'état actuel des votes sur le SC, la plainte à l'encontre du sénateur Detritus serait de iure rejettée.
Si l'on souhaite contenter tout le monde et que la Justice suive son cours naturelle, le Sénat doit laisser la Préture s'entendre et s'occuper seule de cette affaire.
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COLDEEUS VALENS Lucius
Autorisation : Membre
Nb de messages : 505
Inscrit le : Ven 17 Mai 2024
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Posté le : Mer 25 Oct 2006 |
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Il ne s'agit pas de contenter qui que ce soit Préteur, juste que justice soit faite. Si jamais une nouvelle auto saisie pour un même motif ne pouvait être faite, bien que ce soit limite, on ne peut porter plainte deux fois pour le même motif, j'ose espérer, que dans l'intérêt de la justice, tu aurais retiré ton veto si cela avait été la seule solution.
Et je te rappelle qu'il suffisait qu'une seule pièce soit un motif suffisant dans le dossier, en l'occurence tu trouvais que non respect de la loi avec comme motif le fait que la loi Ecritus est été bafouée n'était pas aberrant, si je ne m'abuse, et c'était largement suffisant pour ouvrir un procès.
Se levant, saluant les Préteurs
Voilà tout. Préteurs, je vous laisse faire ce qu'il faut pour que la Justice suive son chemin, ce débat est clot à mon sens. Et il ne fait jamais de mal de débattre sur la Justice et les Lois, pour se rappeler un peu l'essence de notre République.
Sort de la salle
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HELVETICIUS Ptolemeo
Autorisation : Membre
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Inscrit le : Dim 27 Aoû 2006
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Posté le : Mer 25 Oct 2006 |
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Avant que le sénateur Coldeeus ne quitte la salle:
En effet, tant qu'une discussion est constructive et qu'elle reste éloignée des sempiternelles querelles partisanes et attaques personnelles, je pense que cela est bon pour l'intérêt de la République.
Et il n'est question de satisfaire tout le monde que dans le sens que tous aient le sentiment que la Justice poursuit bien son oeuvre. Je ne sous-entendais bien entendu rien d'autre.
Enfin, il n'y aura pas de double plainte, puisque la Préture va s'entendre à ce sujet.
D'ailleurs, vu les liens familiaux entre le Préteur Publicola et le sénateur Detritus, si le procès a lieu cette année, je suppose que c'est moi qui aurai à le présider.
Bien, je crois que ce débat touche à sa fin. Je remercie chacun pour son attention.
Le Préteur se lève et quitte l'hémicycle
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TUBBSARIUS Flavius
Autorisation : Membre
Nb de messages : 1337
Inscrit le : Sam 26 Aoû 2006
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Posté le : Jeu 26 Oct 2006 |
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/ se leve, et s'approche du senateur Flamininus /
oui, senateur, je ne puis qu'accorder cela au senat, que sans son intervention, cette affaire aurait donné lieu, si je puis m'exprimer ainsi, à un non lieu... j'en conviens tout a fait, et de ce point de vue, le senat a fait son devoir... ce que j'entendais par le fait que le senat n'aurait jamais du avoir à intervenir, ce n'est pas tant l'affirmation selon laquelle le senat est intervenu a tort, non, du tout, mais plutot le fait que des procédures, des formes non respectées ont fait que le senat ait du intervenir... ce qui est, comme je le disais, quelques peu dommageable pour la crédibilité et l'indépendance de la preture. une précipitation du preteur publicola, jeune à ce poste, regulée par le preteur helveticius, qui lui a quelques peu plus de bouteille... le tout sous forme d'affrontement... c'est cela que je pointais du doigt... mais sommes toutes, au final, si la preture s'entend sur l'auto saisie le chef d'inculpation et sa forme, chacun a joué son role, et prouvé que notre organisation fait ses preuves. c'est ma foi rassurant, ne crois tu pas?
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L.Faustus Flamininus
Autorisation : Membre
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Inscrit le : Mer 30 Aoû 2006
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Posté le : Jeu 26 Oct 2006 |
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Opine du chef
En effet Pontife , tu as tout à fait raison , je suis heureux que nos institutions prouvent encore leur bon fonctionnement ...
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Epoux de Luna Pirus
Ambassadeur en Grèce 338-340
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