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Veto Helveticus
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FLAMINIUS Gaius Autorisation : Modérateur Nb de messages : 1499 Inscrit le : Sam 18 Mai 2024	Posté le : Mar 24 Oct 2006
	Je ne soutiens pas du tout cette attaque en règle contre le censeur. Je suis surpris du contenu du dossier et de la position du preteur Publicola. Ce dossier est bien léger et je dirai ridicule. J'agirai en conséquence par rapport à ce qui vient d'être dit. Je garderai ma confiance au preteur Helveticus qui a le meilleur justificatif, je voterai contre le veto et retirai ma confiance au preteur Publicola pourlequel je n'arrive toujours pas à comprendre un tel cautionnement. ---------------------- Consul actif et ancien 'plein trucs'. Qui a fait ca ? Je te trouverai...
Titus Valerius Publicola Autorisation : Modérateur Nb de messages : 1234 Inscrit le : Mar 29 Aoû 2006	Posté le : Mar 24 Oct 2006
	Je suis d'accord avec toi consul... Les cinqs premières pièces sont ridicules mais la dernière pièce ne l'est pas et meme mon collègue le reconnais. Les pièces contre l'action mené contre le sénateur Agrippa sont irrecevable, celle pour le pontificat aussi mais la pièce sur l'élection est recevable au même titre que le préteur septimus avait reçu le dossier sur l'ambassadeur grec... Je n'ai pas dit que je cautionnais particulièrement mais elle est recevable selon la loi... ---------------------- La Terreur du Sénat Censor Power
HELVETICIUS Ptolemeo Autorisation : Membre Nb de messages : 424 Inscrit le : Dim 27 Aoû 2006	Posté le : Mar 24 Oct 2006
	Le Préteur Helveticius secoue tristement la tête: Sénateur Coldeeus, t'a-t-on déjà dit que dans une loi, la structure était tout aussi importants que le texte lui-même? Quand on se prétend être un fin connaisseur de la loi, c'est une connaissance de base à avoir. Or justement, en effet, j'ai parlé d'une plainte, car la base légale utilisée par mon collègue pour l'auto-saisine de la Préture était dans le même article I que celle concernant de la recevabilité des plaintes et de la procédure pénale en général. Voilà pourquoi par une analogie basique, mes actes sont légitimement justifiés. A ce que je sache, tu n'as pas le monopole de l'interprétation de la loi... tâche qui d'ailleurs est habituellement réservé au Censeur, ce qui a d'ailleurs été totalement oublié dans ce dossier. Enfin... Puis marquant une pause, le visage grave: Préteur Publicola, je suis déçu de voir que tu aies cédé à la pression du Sénat pour une affaire qui légalement ne concerne que la Préture. Je tiens aussi à te dire que non, je n'ai pas jugé la sixième pièce acceptable, j'ai seulement dit qu'elle devait être étoffée pour que l'on puisse en juger. Cela n'a pas été fait hélas. Maintenant, je suis au regret de te dire que la violation de la loi que tu cites: que le tribun doit "être présent à Rome et ce pour toute la durée du vote ou de la désignation" n'est tout simplement pas valable dans la situation en présence, et ce pour deux raisons: 1) La Lex Verres 334 - Du Tribunat de la Plèbe dit clairement à l'article IX que "Un Tribun peut quitter la ville de Rome pour se rendre où bon lui semble tant qu’il reste au moins un Tribun dans le Poemerium. " Cette loi étant ultérieure et atteste entièrement la légitimité de l'absence du Tribun Decimus, puisque l'alors tribun Carmanovius était présent à Rome. 2)Cet extrait de la loi cité par le Préteur Publicola: "pour toute la durée du vote ou de la désignation" ne semble pas avoir été compris par ce dernier, ni par l'édile Aemilius. En effet, la durée du vote dure presque une saison concernant les sénateur candidats à une magistrature, car cela se passe au Sénat. MAIS concernant le tribun de la Plèbe, le vote ne dure qu'une matinée, voire une journée, AUX COMICES!!! J'invite la personne qui prétend le contraire d'aller dire au Peuple de Rome que les Tribuns de la Plèbe sont désignés par le Sénat, cela lui assurera un franche popularité. Et ensuite, il est donc clair que le Tribun Decimus était présent au moment du vote, puisqu'il ne peut pas être élu par les citoyens s'il ne se présente pas à sa propre élection. Il n'y a donc eu aucune violation de la loi, ni rien d'illégal. Et à cela, il y a un témoin de taille: les Comices, et tous les Quirites qui y ont participé pourront l'attester. Dire le contraire reviendrait de plus à contester une décision souveraine prise par le Peuple de Rome. Que l'on baffoue mes compétentes de Préteur est une chose, mais je me ferai un plaisir d'annoncer au Peuple de Rome qu'on baffoue aussi ses propres droits et compétences indues à la citoyenneté romaine. Tenez-vous le pour dit. Adresse un sourire reconnaissant au Consul Flaminius pour son soutien, avant de poursuivre à l'adresse du sénateur Publicola: Je suis très déçu, Préteur, réellement. J'ai aposé mon veto à ce dossier en pensant de bonne foi que tu ouvrirais les yeux sur l'erreur que tu as faite en cautionnant cette mascarade. Mais il semblerait que non, et je suis triste de constater que tu n'arrives pas à faire face aux pressions illégitimes exercées par le Sénat sur cette affaire. Si le Sénat était Juge dans la République, alors notre fonction n'aurait aucune raison d'être. Tout ceci devient de plus en plus grotesque... Je remercie le Consul Flaminius pour sa clairvoyance et son soutien, et je voterai bien évidemment contre ce SC de levée de veto. ---------------------- ~ ~ * Consul 347-348 * Ambassadeur à Carthage 343-346 * Préteur 341-342 * Édile 340 * Questeur 338-339
Atreus Leto Autorisation : Membre Nb de messages : 661 Inscrit le : Lun 21 Aoû 2006	Posté le : Mar 24 Oct 2006
	Pour ma part, ayant lance la demande d'explications, je suis satisfait du debat qui s'ensuit car a mon sens, le senateur Detritus etait un tres mauvais ceseur et est indirectement responsable de la situation delicate que nous avons connue cete annee et de cette mefiance que nous pouvons avoir maintenant envers les decisions d'un magistrat. Je suis satisfait par le debat car pour une telle affaire il est important d'avoir ces details et de connaitre le pourquoi du comment dans ces decisions d'un magistrat elu. Cependant je ne suis pas d'accord avec tes conclusions Preteur, car j'estime que Detritus Censeur a enfreint la Loi au moins deux fois: En validant l'election d'un homme lache qui a fuit Rome quand il s'estimait en danger, fuyant par la meme ses responsabilites de tribun et se rendant par la meme occasion indigne d'exercer cette magistrature, car il le tribunat tombe bien sous le cop de la loi sur les magistratures et donc des articles que vous avez mentionne precedemment sur la tenue des elections et la rpesence obligatoire des candidats a Rome, pas a une demi journee de cheval, ni meme a une hure, dans l'enceinte du Pomerium, point final. Il ne s'agit pas d'interpretation de la Loi mais de simple lecture. Un tribun peut quitter Rome 'il en reste un en effet, mais un candidat a une magistrature ne le peut pas. C'est d'ailleurs moi qui avait lance ce sujet en premier. Ensuite, deuxieme point qui n'est pas mentionne dans l'enquete, c'est la validation pour le moins obscure par Detritus de la candidature du senateur Dobrasus au consulat, car la fin de l'annee approche et tous ici savent a presetn que j'avais raison, jamais le consul Dobrasus ne serait rentre a temps pour exercer de facto sa magistrature. Pour ces deux erreurs au moins, un proces est necessaire.C'est la premiere fos dans l'histoire de Romequ'on lance un SC de destitution d'un censeur, il ya donc bien un probleme quelque part... C'est bien beau Preteur, de vouloir, comme le Consul Flaminius, ne jamais se mettre a dos certaines personnes, mais comme je lui ai deja dit, je te le repete, ane pas prendre les decisions qui s'imposent, c'est tout le monde qu'on mecontente. ---------------------- préteur flingueur.
GAIUS Lucius Autorisation : Membre Nb de messages : 1236 Inscrit le : Dim 20 Aoû 2006	Posté le : Mar 24 Oct 2006
	Tout comme le Consul Flaminius, je soutiens le veto du préteur, pour des raisons que j'ai déjà exprimées à l'Edile Aemilius et qui sont les mêmes que celles citées par le préteur Helveticius. De tout le dossier, seule la sixième pièce pourrait nécessité un approfondissement afin d'éclairer les faits et enfin de savoir si oui ou non un procès est nécessaire. ---------------------- Sénateur depuis 330 Questeur 338 Edile 342 Préteur 343 Général vainqueur des troupes crotoniennes en 340 Qui pisse contre le vent se lave les dents.
MARIUS Livius Invité	Posté le : Mar 24 Oct 2006
	Pour ma part, je vote pour la levée du veto du Prêteur Helveticius car j'estime qu'il doit y avoir procès pour les fautes commises par le Censeur Detritus. Après cela, la Justice décidera si oui ou non il y a eu faute.
HELVETICIUS Ptolemeo Autorisation : Membre Nb de messages : 424 Inscrit le : Dim 27 Aoû 2006	Posté le : Mar 24 Oct 2006
	Répondant au sénateur Atreus: Pour ma part, je ne partage pas ton opinion concernant l'élection du Tribun Decimus, comme je l'ai déjà expliqué. Maintenant pour te répondre, si mon but avait été de me mettre personne à dos, je serais simplement resté passif dans mon coin face à cette affaire. Encore une fois, je n'ai rien à gagner de défendre la cause du sénateur Detritus, si ce n'est la certitude d'avoir fait mon travail en mon âme et conscience. Je savais très bien que je me mettrais à dos bon nombre de sénateurs hostiles aux actions du sénateur Detritus, mais j'estimais que la grave accusation à l'encontre du sénateur Detritus ainsi que l'importance des faits qui lui étaient reprochés étaient disproportionnés, et même injustes si l'on regardait les choses en toute objectivité. Je suis tout à fait d'accord sur le fait que le Censeur Detritus ait été l'un des moins bons censeurs de la République et qu'il a commis de nombreuses erreurs, mais de là à qualifier toutes ses actions d'illégales et de crimes à l'encontre de la République, je trouve que cela violait le principe de la proportionnalité par rapport à la finalité de la Justice recherchée dans le cas en présence. D'ailleurs, je te remercie de soulever ce point, sénateur Atreus, car il aurait été bien aisé pour moi de simplement donner ma bénédiction au Préteur Publicola. J'aurais économisé beaucoup d'énergie, certes. Mais j'aurais dès lors failli à la charge qui m'a été confiée, à savoir de rendre la Justice à Rome selon mon intime conviction, essence même de la fonction que je dois exercer. Dans la vie, il est toujours plus simple de se taire lorsque l'on sait que l'on va déplaire à tout le monde. J'aurais pu choisir la voie de la facilité, je ne l'ai pas fait. J'ai une mission à accomplir, et je compte l'accomplir au mieux jusqu'à son terme. Marquant une brève pause: Si je ne suis pas d'accord avec le reproche à l'encontre de l'élection du Tribun Decimus, je suis par contre obligé d'admettre que concernant l'élection in absentia du Consul Dobrasus, il y a quelque chose à redire. Néanmoins je n'ai pas eu à me pencher sur le problème, puisque aucune pièce à ce sujet ne faisait partie du dossier dressé par l'édilité. En plus d'avoir été partisan et de mauvaise foi, je suis atterré de constater qu'il était incomplet... Enfin de toutes manière désormais, j'ai accompli ma tâche jusqu'au bout, au Sénat de décider de la suite de cette affaire, puisqu'il semble désormais vouloir se substituer aux Préteur concernant les affaires de la Justice. Je reste persuadé que c'est une grave erreur de la part du Sénat et qu'il sort de ses compétences, mais puisque le sénat est souverain, je n'ai d'autre choix que de me plier à sa volonté. Quoiqu'il en soit, puisque mon collègue semble prendre cette affaire tant à coeur, et bien qu'il s'en occupe jusqu'au bout. Je n'ai plus rien à ajouter. Le Préteur Helveticius se lève et quitte la salle d'un pas tranquille ---------------------- ~ ~ * Consul 347-348 * Ambassadeur à Carthage 343-346 * Préteur 341-342 * Édile 340 * Questeur 338-339
TUBBSARIUS Flavius Autorisation : Membre Nb de messages : 1337 Inscrit le : Sam 26 Aoû 2006	Posté le : Mar 24 Oct 2006
	/ayant suivi les débats un peu en retard, le pontifex prend posément connaissance des minutes.... et arrete le preteur alors qu'il sort / je ne vois pour ma part qu'une seule information manquant à ma prise de position dans ce désaccord entre nos preteurs de la république... j'entends dire que la preture fut saisie, autosaisie ou edilement saisie... qu'un dossier fut monté, dossier dont nullement le senat n'a a avoir la connaissance avant le proces... par contre, il me manque une information, comme je l'ai dit, pour savoir si j'estime que clarté doit etre apportée par un proces, ou non... cette information est quel est le ou les chefs d'inculpation exacts sous lesquels cette plainte a été déposée. c'est à mon sens la seule information dont le senat ait besoin pour estimer s'il souhaite ou non que le proces ait lieu. nullement le proces ne doit débuter ici par une prise de position et un exposé des faits supposés ou interpretés... aussi, je te le demande, preteur, quel est le ou quels sont les... chefs d'inculpation? ---------------------- Respublica defensor Dictateur 362 Pontife (Crucifixion adept)341-342-343-344-345-346-347-348-349-350-351-352-353-354-355-356-357-358-359 Consul 333-334-335------360-361 Préteur 331- Edile 330- Questeur 328-329-
HELVETICIUS Ptolemeo Autorisation : Membre Nb de messages : 424 Inscrit le : Dim 27 Aoû 2006	Posté le : Mar 24 Oct 2006
	Le Préteur s'arrête en chemin, et sourit au Pontife: Et bien, Grand Pontife, ta question me paraît en effet très judicieuse pour que l'affaire soit claire aux yeux de tous! Je regrette de ne pas l'avoir fait remarquer auparavant, car j'ai inconsciemment basé la justification de mon veto sur ce même chef d'inculpation... C'est le Préteur Publicola qui en est à l'origine, dont voici les termes exacts: Citer : "Publicola" Je déclare donc la saisie du dossier de l'ancien censeur Detritus pour non respect des lois... Voilà Pontife, j'espère avoir répondu à ta question, et qu'à la lumière de cela, tu pourras te faire une idée claire de cette affaire, selon ton intime conviction. ---------------------- ~ ~ * Consul 347-348 * Ambassadeur à Carthage 343-346 * Préteur 341-342 * Édile 340 * Questeur 338-339
TUBBSARIUS Flavius Autorisation : Membre Nb de messages : 1337 Inscrit le : Sam 26 Aoû 2006	Posté le : Mar 24 Oct 2006
	/semble surpris par l'enoncé fait par le preteur / en ce cas, effectivement, preteur publicola... c'est un chef d'accusation on ne peut plus "global"... cela ressemble à du "je mets l'ex censeur en accusation pour cause de culpabilité"... ou bien du "je mets l'ex censeur en accusation, vous trouverez bien quelque chose à lui reprocher"... le preteur publicola devrait à mon sens préciser les chefs d'inculpation réels, car... toute action méritant proces est un non respect des lois, à moins qu'a ce jour notre codex soit insuffisant. et c'est en vertue de ces chefs d'inculpation que la preture doit décider collégialement lesquels sont retenus, et lesquels ne le sont pas, aux vues du dossier établit par l'édilité. un chef d'inculpation, c'est "meurtre", "trahison", escroquerie, manquement à telle loi, si il n'existe pas de terme pour qualifier l'acte... et chacun d'entre eux, vous en conviendrez, est un non respect des lois en vigueur... d'ailleurs, la preuve en est faite.... avec le simple exposé que tu fis, preteur helveticius... pour les 5 premiers cas, un sc fut lancé, ce qui est le droit de tout un chacun, quelles qu'en soient les intentions.... le dernier point quant à lui présente semble t il, une possible illégalité, disons que des lors, le chef d'inculpation sur lequel pourrait se baser un proces serait "non respect de la procedure legislative relative aux elections des tribuns de la plebe". à pareille plainte, je ne pourrais qu'apporter mon soutien... chacun convenant de l'infraction effectuée par le tribun. ceci étant, je doute, vu l'usage qui fut fait jusqu'ici du veto tribunicien que pareille plainte n'aboutisse sans que quelqu'un considere qu'il ne soit en contradiction avec les interets de la plebe /... fait une petite pause, regardant vaguement, en hauteur... / mais a une plainte aussi peu explicitée, je ne peux accorder l'avalisation de nos dieux par le biais d'une expression positive au sein du SC de levée de veto. la preture et l'edilité necessitent une objectivité, et une rigueur toute particuliere, tout autant que la censure ne le demandait de la part de l'ancien censeur detritus. à mon sens, et les légalistes que notre assemblée compte en son sein nous le confirmeront... rejoints, j'en suis certain par le pretorien Atreus Leto qui fut concerné par ce point... à mon sens, disais je, cette mise en accusation approximative vient à la fois de rendre l'actuelle plainte/auto saisie peu crédible... et, vient d'enlever toute possibilité de juger le censeur sur son choix délibéré d'autoriser le tribun décimus à etre élu. car nullement cette décision ne pourra etre de nouveau contestée, puisqu'elle fait partie des faits concernés par la plainte actuelle. / hoche la tete respectueusement envers le preteur publicola et l'edile aemilius / je crains, patres, que le dernier acte contesté de l'ancien censeur ne soit celui exposé par le pretorien atreus... et que si proces il doit y avoir a l'encontre de l'ancien censeur, elle ne puisse dorénavant porter que sur cet acte... avec un chef d'inculpation précis, portant sur un acte précis. j'estime cela bien dommageable, car je suis convaincu qu'effectivement, le dernier point du dossier de l'édilité est valide. et que la justice ne soit pas rendue sur cet aspect pour cause de précipitation est bien déplorable... /à la curie / une fois de plus, messieurs, la forme expose son pouvoir. ne la respectons plus, et nous aurons régulierement ce genre de problemes à reguler, rendant nos lois inexploitées ---------------------- Respublica defensor Dictateur 362 Pontife (Crucifixion adept)341-342-343-344-345-346-347-348-349-350-351-352-353-354-355-356-357-358-359 Consul 333-334-335------360-361 Préteur 331- Edile 330- Questeur 328-329-
GAIUS Lucius Autorisation : Membre Nb de messages : 1236 Inscrit le : Dim 20 Aoû 2006	Posté le : Mar 24 Oct 2006
	Applaudit quelques secondes le discours du Pontife. ---------------------- Sénateur depuis 330 Questeur 338 Edile 342 Préteur 343 Général vainqueur des troupes crotoniennes en 340 Qui pisse contre le vent se lave les dents.
Titus Valerius Publicola Autorisation : Modérateur Nb de messages : 1234 Inscrit le : Mar 29 Aoû 2006	Posté le : Mar 24 Oct 2006
	Applaudit Amplement d'accord si il faut changer la plainte dans le sens du pontife pour arranger çà ne me pose aucun problème et je l'ai déjà dis seul la dernière pièce pour moi est valide... ---------------------- La Terreur du Sénat Censor Power
HELVETICIUS Ptolemeo Autorisation : Membre Nb de messages : 424 Inscrit le : Dim 27 Aoû 2006	Posté le : Mar 24 Oct 2006
	Ecoute avec attention l'allocution du Pontife, hochant gravement la tête. Puis pensivement: C'est peut-être aussi pour cette raison que nos ancêtres ont jugé qu'il ne revenait pas au Sénat de s'immiscer dans les affaires de la Justice... Mais comme à notre époque, le respect de l'ordre établi ne veut plus rien dire... ---------------------- ~ ~ * Consul 347-348 * Ambassadeur à Carthage 343-346 * Préteur 341-342 * Édile 340 * Questeur 338-339
TUBBSARIUS Flavius Autorisation : Membre Nb de messages : 1337 Inscrit le : Sam 26 Aoû 2006	Posté le : Mer 25 Oct 2006
	tout à fait, ce qui est dommage, dans cette affaire, du moins, ce qui est le plus dommage, c'est bien que la preture ne se soit pas concertée avant acceptation quelle qu'elle soit, et n'aie pas résolu ce probleme, puisqu'au final, il semble que les deux preteurs soient d'accord sur l'accusation possible, objective, acceptable, pouvant donner lieu à proces, basée sur un des six faits exposés... ceci étant, un preteur n'en est pas moins homme, et donc, contrairement à nos dieux, il n'est pas a l'abrit d'une erreur... je ne sais dans quelle mesure cette concertation interne à la preture pourrait encore etre faite aujourd'hui, afin d'éviter cette acceptation globale, ce veto, cette opposition entre preteurs qui n'augure rien de bon... sur ce point, seuls vous, preteurs, et le censeur, pouvez encore agir, et éviter au senat d'avoir à interferer avec les prérogatives qu'il vous a octroyé... et pour ma part, je verrais cela d'un bon oeil... et je doute etre le seul. ---------------------- Respublica defensor Dictateur 362 Pontife (Crucifixion adept)341-342-343-344-345-346-347-348-349-350-351-352-353-354-355-356-357-358-359 Consul 333-334-335------360-361 Préteur 331- Edile 330- Questeur 328-329-
FLAMINIUS Gaius Autorisation : Modérateur Nb de messages : 1499 Inscrit le : Sam 18 Mai 2024	Posté le : Mer 25 Oct 2006
	acquiesce les dires du pontife Une erreur est vite oublié. Revoyons le procès correctemen, avec des chefs d'inculpation digne de ce nom, avec un dossier tangible, et pas en melant tout et n'importe quoi. ---------------------- Consul actif et ancien 'plein trucs'. Qui a fait ca ? Je te trouverai...

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