| Des sodalités |
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POPILIUS CALVITIUS Titus
Autorisation : Membre
Nb de messages : 401
Inscrit le : Mer 18 Jan 2017
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 Posté le : Mar 28 Nov 2017 |
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Eté 404
Patres,
Je souhaite en ce jour m'adresser à vous concernant un sujet important dans notre vie économique : les sodalités.
La Lex Detrita de 396 semble avoir été votée, même si elle n'est pas encore archivée. Elle régit donc l'organisation des sodalités.
Dans cette lex, il est décidé que les sodalités seront divisées en deux parties selon leur "nature" et je cite ici la loi :
| Citer | | Elles (les sodalités) sont de deux natures différentes, les sodalités générales et les sodalités spécifiques. Les sodalités générales sont par nature utiles à toute la population de la République, les sodalités spécifiques répondent à des besoins ciblés. |
Même si je ne vois pas très bien l'intérêt d'une telle subdivision hormis le plaisir de compliquer les choses, je dois vous avouer que je fus assez surpris par la suite de la lecture.
On y découvre en effet la liste des sodalités dites générales ainsi que leur protecteurs et ma surprise est venue du fait qu'on y trouve à aucun moment la sodalité des aubergistes et des taverniers sous la protection de Bacchus.
Voilà bien une activité utile à tout le monde. Qui peut se vanter de n'avoir ni à manger, ni à boire !!! Elle répond donc parfaitement au cadre législatif défini par la loi et devrait donc se trouver dans la liste des sodalités générales.
Et comme cette loi le permet, je propose donc que nous remédions rapidement à cette situation par le vote d'un amendement.
| Citer | | Art. 2 : Les sodalités générales sont toutes placées sous la protection d’un dieu tutélaire. Le Sénat de Rome est le seul apte à décréter le rang général pour une sodalité par l’amendement de la présente loi. |
Je ne pense pas ouvrir ici un sujet très polémique néanmoins notre rôle est de débattre et de discuter. Je proposerai donc l'amendement au consul pour qu'il le mette au vote une fois que cette assemblée se sera exprimée.
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Questeur 402 - Edile 403 - Préteur 404
genspopilius@orange.fr |
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SERGIUS AHENOBARBUS Manius
Autorisation : Membre
Nb de messages : 471
Inscrit le : Mar 21 Mar 2017
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Posté le : Mer 29 Nov 2017 |
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/Vers Titus Popilius.
Le partage, n'en déplait à certains, fut réalisé suivant les affinités de ceux qui ont proposés et rédigés la loi. Il fut plus facile pour certaines, vu leurs relations, de se faire reconnaitre comme majeures.
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MANIVS•SERGIVS•VOLVSI•FILIVS•VOPISCI•NEPSOS•AHENOBARBVS
Rang et tendance :  Patricien et belliqueux
Première page de la domus : En cliquant sur la domus, pour savoir tout sur les membres, sur la richesse familiale, qui est encore à marier ou mort.
Naissance : 357
Cursus Honorum :  Quaestor: 403  Aedilis: 405  Praetor: 406
Cursus Officium :  Missum Extraordinarium : 390 à 398  Magister opus: 402  Flamen: 404 (Saturne)
Liens divers : Pour en savoir plus sur les Sergii Ahenobarbi, suffit de cliquer dessus. Ou encore sur l'arbre généalogique (dernière mise à jour : 397) de la gens Sergia. Ou bien sur la composition du sénat (dernière mise à jour : 390). Ma carte perso montrant l'étendue de la république romaine (dernière mise à jour : 405), et des territoires connus. |
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LAGELUS Statius
Autorisation : Membre
Nb de messages : 60
Inscrit le : Jeu 22 Jui 2017
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Posté le : Mer 29 Nov 2017 |
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Je crois Preteur Popilius que la loi est d'une complexité dû l'emergence de la sodalité des bouchers, soutenue par les Sergii et le questeur Lanius.
Elle n'a pas eu d'existance legale car non prevue dans l'ancienne loi. Le senateur Sergius a raison de dire que les antagonismes et affinités ont accouchés de ce texte complexe.
Tu as tout mon soutien si tu souhaites simplifié la loi et reorganisé les sodalités pour être plus representatives des citoyens et plus utiles dans leur organisation.
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SERGIUS AHENOBARBUS Manius
Autorisation : Membre
Nb de messages : 471
Inscrit le : Mar 21 Mar 2017
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Posté le : Mer 29 Nov 2017 |
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/Souriant suite à la remarque de Statius Lagelus.
Il ne fera donc aucun doute que la sodalité des bouchers deviendra une sodalité majeure.
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MANIVS•SERGIVS•VOLVSI•FILIVS•VOPISCI•NEPSOS•AHENOBARBVS
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POPILIUS CALVITIUS Titus
Autorisation : Membre
Nb de messages : 401
Inscrit le : Mer 18 Jan 2017
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Posté le : Mer 29 Nov 2017 |
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Semble un peu surpris de la tournure de la discussion
Et bien ma foi, je ne m'attendais pas à ce que la proposition d'un amendement provoque cette réaction.
J'entends sénateur Sergius ta remarque et si je te comprends bien tu es en train de dire que les auteurs de cette loi l'ont rédigée en fonction de leurs affinités ? C'est quelque chose de sérieux et n'étant pas au Sénat à cette époque je ne peux ni confirmer ni infirmer. Néanmoins, il apparaît clair que cette division est pour le moins imparfaite.
D'ailleurs, il n'est pas question de sodalité majeure mais de sodalité générale et de sodalité spécifique. J'avoue que je préfère ces termes à ceux de majeur / mineur qui implique une sorte de hiérarchie qui serait à mon sens fort mal venue.
Au sénateur Lagelus
Je n'ai pas du tout l'intention de refaire la loi, j'ai déjà un projet sur la religion, je ne vais quand même pas refaire toutes les lois de notre codex ! Sourire
Non, sérieusement, il s'agit juste d'un amendement que je souhaitais faire passer pour disons combler un manque et faire accéder la sodalité de Bacchus au rang de sodalité générale.
Revient au sénateur Sergius
En revanche, sénateur Sergius, la sodalité des bouchers aussi importante soit-elle, ne pourra jamais devenir une sodalité générale puisque pour être une sodalité générale elle doit être placée sous la protection d'une divinité.
Maintenant, si le Sénat souhaite que nous retravaillions cette loi, après tout, nous sommes là pour cela.
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Questeur 402 - Edile 403 - Préteur 404
genspopilius@orange.fr |
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LAGELUS Statius
Autorisation : Membre
Nb de messages : 60
Inscrit le : Jeu 22 Jui 2017
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Posté le : Mer 29 Nov 2017 |
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Excuse moi préteur Popilius, j'ai un instant cru que ton idée d'amendement permettrait de faire disparaître cette distinction et permettrait la libre création de sodalités en fonction des intérêts commerciaux et locaux des citoyens censés former les sodalités.
CE qui vivifierai l'économique et l'initiative des sodalités, ce qui est vital en cette période de guerre où l'approvisionnement de certaines matières et marchandises devient difficile.
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SERGIUS AHENOBARBUS Manius
Autorisation : Membre
Nb de messages : 471
Inscrit le : Mar 21 Mar 2017
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Posté le : Mer 29 Nov 2017 |
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/Se frottant la barbe un long moment avant de reprendre la parole.
Je me rappel de ce que me racontait le cousin Cnaeus. Les bouchers, et les éleveurs de bétails, et compagnie, ont fait cessession de la sodalite de Ceres car ils étaient mis de côté par les poids lourds de cette sodalite. Ils leur étaient difficile de se faire entendre et encore plus de réclamer justice.
Comment obtenir gain de cause, quand les vendeurs d’orge, auprès desquels les éleveurs s’approvisionnent, gonflent artificiellement les prix; quand le conseil chargé de gérer les conflits entre membres de la sodalite, sont tous des vendeurs d’orge ?
/Se raclant le gorge et souriant.
Hurm Hurm... Je me rappel aussi que plus d’un au sénat s’offusquaient que les bouchers n’avaient pas un dieu comme titulaire... alors qu’il avait la sodalite de Numa. Un simple roi.
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MANIVS•SERGIVS•VOLVSI•FILIVS•VOPISCI•NEPSOS•AHENOBARBVS
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VALERIUS PUBLICOLA Primus
Autorisation : Membre
Nb de messages : 1704
Inscrit le : Ven 12 Aoû 2016
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Posté le : Sam 02 Déc 2017 |
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Sombre
"La remarque du sénateur SERGIUS AHENOBARBUS Manius pose le problème des nécessaires contrôles et application d'une justice dans le fonctionnement et entre les membres d'une sodalité."
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Gens Valerii Publicolae
Naissance en 369  Historien de Rome
Rang et tendanceSénateur patricien Faction des Modérés
Cursus honorum Flamine de Vesta (400 - )  Questeur : 401  Edile : 402, 403, 404
Préteur : 406, 408
Consul (409)
Car l'éclat des richesses et de la beauté est chose fragile et périssable ; la vertu, elle, assure la gloire et l'immortalité.
SALLUSTE, Cat, I |
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POPILIUS CALVITIUS Titus
Autorisation : Membre
Nb de messages : 401
Inscrit le : Mer 18 Jan 2017
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Posté le : Mar 05 Déc 2017 |
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Patres, j'ignore s'il est nécessaire ou pas de réécrire entièrement la loi sur les sodalités. Il me semble qu'actuellement, cela fonctionne de façon correcte pour tout le monde.
Aussi, si vous n'y voyez pas d'inconvénient majeur, je me tournerai alors rapidement vers le consul Poussinus afin qu'il puisse mettre au vote mon amendement.
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Questeur 402 - Edile 403 - Préteur 404
genspopilius@orange.fr |
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LAGELUS Statius
Autorisation : Membre
Nb de messages : 60
Inscrit le : Jeu 22 Jui 2017
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Posté le : Jeu 07 Déc 2017 |
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Tout n'est pas parfait et les sodalités fonctionnent en temps d'institutions. Mais tout système est toujours perfectible.
Je ne parle pas de legiferer sur l'economie mais bien sûr le cadre institutionnel et organisationnel qui permettrait d'introduire un dynamisme nouveau pour tous les travailleurs de Rome et de nos provinces.
Un debat en ce sens permettrait d'anticiper les ralentiseement de notre economie que l'on resent du fait de la guerre.
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CARO PUBLIUS Julius
Autorisation : Membre
Nb de messages : 31
Inscrit le : Jeu 22 Jui 2017
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Posté le : Ven 08 Déc 2017 |
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Semblant réfléchir un instant
La lex du Consul Detritus avait vocation à couper court à la tentative des bouchers de construire leur propre modèle en dehors de la loi et surtout en finir avec la polémique sans fin qui en découlait ... c'était donc une mesure nécessaire, au moment ou cela à été fait.
Néanmoins, comme j'ai pu l'exprimer à propos de la religion, notre République gagnerait à simplifier ses lois pour ouvrir d'avantage de possibilité à tous. Une loi sur les sodalités pourrait se contenter de mentionner que pour exister une sodalité doit se faire connaitre auprès de la questure par exemple et que cette même questure fixe chaque année le montant de taxe à laquelle la sodalité est exposée. Ce montant étant à la libre discrétion des Questeurs, qui tiendront compte des revenus potentiels de la sodalité.
Ainsi les bouchers pourront librement exister et contribuer à la République à la hauteur de leur activité, sans craindre la comparaison avec les Céréaliers, dont ont sait qu'ils font vivre la République et donc forcement ont une contribution plus importante ...
J'aimerai pouvoir échanger avec toi Préteur Popilius si tu souhaites modifier la lex concernant les Sodalités.
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Patricien, Aristocrate, Originaire de Capoue (Campanie), Riche propriétaire terrien. |
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LAGELUS Statius
Autorisation : Membre
Nb de messages : 60
Inscrit le : Jeu 22 Jui 2017
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Posté le : Sam 09 Déc 2017 |
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Si je suis tout a fait d'accord avec toi sénateur Caro sur le debut de ton discours, j'avoue que je ne te suit pas du tout sur cette idée de taxes.
Actuellement les sodalités ne payent pas de taxes diretes et beneficient d'un budger annuel de la part des questeurs pour les projets qu'elles mettent en avant.
Leurs membres payent individuellement leurs taxes relatives a leur activité et proportionnellement a leur reussite dans ces activités, ce qui me semble être un très bon système.
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URSUS POUSSINUS Albator
Autorisation : Membre
Nb de messages : 1493
Inscrit le : Sam 26 Juil 2014
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Posté le : Dim 10 Déc 2017 |
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L'amendement du préteur Popilius est mise aux votes.
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POPILIUS CALVITIUS Titus
Autorisation : Membre
Nb de messages : 401
Inscrit le : Mer 18 Jan 2017
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Posté le : Dim 10 Déc 2017 |
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Souriant
Merci consul Poussinus.
Le vote de cet amendement n'empêche pas que la discussion se poursuive concernant les sodalités. Les sodalités sont des acteurs majeurs de notre économie. Il ne faut pas tout changer juste pour le plaisir de changer.
Je suis plutôt d'accord avec le Tribun Lagelus. La lex actuelle n'est pas très compliquée, je partage tout à fait l'avis qu'il faille simplifier notre codex mais là, la loi est simple. Par ailleurs, la sodalité des bouchers existe déjà bel et bien.
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Questeur 402 - Edile 403 - Préteur 404
genspopilius@orange.fr |
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LAGELUS Statius
Autorisation : Membre
Nb de messages : 60
Inscrit le : Jeu 22 Jui 2017
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Posté le : Mer 13 Déc 2017 |
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Justement Preteur Popilius, la loi sur les sodalités doit faire preuve de simplicité et de flexibilité pour repondre a toutes les situations.
Point de sodalité generale ou specifique, une sodalité point.
La loi devrait encadrée la creation des sodalités en rappelant leur but, le cadre organisationnel avec secretaires,tresoriers, maitres et regroupant les citoyens d'un même domaine economique dans un espace gepgraphique.
Ainsi une sodalité trop generique est generalement paralyser par les differences d'interêt entre ses membres jusqu'a ce qu'un groupe prennent le dessus et ne serve generalement que ces intérêts.
Il est beaucoup plus dynamisant d'avoir une loi qui autorise la formation et la gestion de sodalités plus petites mais repondant a un intérêt commun de tout ses membres.
Par exemple, les grands propriétaires cerealiers de campanie n'ont probablement pas les même intérêts, vision d'avenir, projets et preoccupation que les eleveurs d'equites de sabines.
Les deux groupes meritent d'avoir leur sodalités qui agiront avec plus de rapidité et d'efficacité pour mener leur projet. Et a terme c'est toute l'econome et par rebond les taxes et tributum perçues qui s'amelioreront.
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