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Politique navale à partir de 400
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PETRONIUS PUGNATOR Felix Autorisation : Membre Nb de messages : 669 Inscrit le : Ven 24 Juil 2015	Posté le : Sam 21 Mai 2016
	Je tiens a rappeler qu'apres la defaite du Navarque Verus en Illyrie, la flotte napolitaine etait reduite a rien et a ete integré a la Flotte, puis la loi fixant la citoyenneté latine et surtout exemptant les napolitains de servir dans la Legion mais fixant leur service dans la Flotte....euh l'article 2 de memoire...comme le dit le Consul Detritus, donner ces triremes a Naples, c'est en fait les conservés. Pour ce qui est de nos alliés gaulois, Histriotes et Venetes ont une forte tradition navales et une eventuelle dotation nous permettra d'avoir un contigeant allié efficace et cnnaissance la navigation dans les eaux insulaires et plus traitesse dans l'adriatique. Pour ce qui est des Lingons et des Anares, ils sont certes moins marins que cavaliers mais les Ligures beneficient d'une large flotte issue de leur victoire sur Massalia et depuis leur defaite face au Consul Badinus, il ne faut guère les considerés comme des amis et pourvoir a notre defense à l'ouest si la Flotte est en manouevre au Detroit de Reghium ou dans la Golf de Tarente. ---------------------- Centurion lors de la campagne Boienne, Tribun lors de la campagne Venete, Administrateur des travaux 395, Flamine de Mercure 396- ,Questeur 399, Legat au Bruttium 403,
MJ Libitinus Autorisation : Administrateur Nb de messages : 589 Inscrit le : Sam 02 Avr 2016	Posté le : Dim 22 Mai 2016
	Caius Veturius Calvinus, sénateur impérialiste Si la Lucanie pose problème, suffit de l'annexer à notre empire. Et la question de traverser ou non la Lucanie, ne se posera plus. ---------------------- AEQUO PULSAT PEDE La mort frappe d'un pied indifférent Mon mail : libitinus@gmail.com
FUGITIVUS PERTINAX Septime Autorisation : Membre Nb de messages : 1163 Inscrit le : Dim 11 Mar 2012	Posté le : Dim 22 Mai 2016
	Citer : FUGITIVUS PERTINAX Septime / Souriant, faisant un petit geste des mains reconnaissant sa défaite./ - D'accord, je reconnais la pertinence de ce propos. Mais c'est une supposition, qui repose sur d'autres suppositions, et il ne sert à rien de bâtir sur une simple illustration. Et concernant les trirèmes, pour ce que j'en sais, c'est qu'elles ne seraient pas inutile dans un rapport de force contre une flotte grecque. Mais ça, je ne suis pas navarque hein! / Ce disant salue le navarque, et s'adresse à lui./ Puisque nous parlons de la flotte, et de projection, pourrais-tu répondre, Navarque, à quelques questions de pure forme: - Quelles sont à l'état actuelle les missions de notre flotte et jusqu'où porte notre rayon d'action réel. - Comment sont les relations avec Carthage en ce qui concerne le "détroit de Messine"? Outre les Puniques et les rhégiotes, des navires d'autres pays croisent-ils dans ces eaux? - Au niveau du golfe de Tarente, de tout ce qui se trouve entre la Calabre et le Bruttium, avons nous la maîtrise des eaux ou d'autres flottes militaire nous partagent-elles cette légitimité? Et enfin, en mer adriatique, sommes nous encore embêtés par des pirates, pouvons nous naviguer tranquillement jusqu'en Istrie ou en Vénétie, y à -t-il des heurts avec les épiriotes? Vois-tu j'essaye, Navarque, de me faire une carte, une illustration si tu veux, des forces en présence. Avant de reprendre la parole je préfère attendre la réponse du navarque qui pourra souligner la pertinence ou non de nos propos. ---------------------- Consul suffect
PETRONIUS PUGNATOR Felix Autorisation : Membre Nb de messages : 669 Inscrit le : Ven 24 Juil 2015	Posté le : Dim 22 Mai 2016
	Opine du chef aux propos de son oncle, Senateur Caius Veturius etre imperialiste signifie assurer a Rome une expansion militaire grâce a des moyens militaires efficaces et dûment utilisés, pas se jeter tête la première sur le faible maillon tenant en equilibre precaire Damoclès... Si le sénat n'a pas encore juger oppotun de prendre la Lucanie, c'est que le jeu des alliances nous defavorise encore de trop. ---------------------- Centurion lors de la campagne Boienne, Tribun lors de la campagne Venete, Administrateur des travaux 395, Flamine de Mercure 396- ,Questeur 399, Legat au Bruttium 403,
DETRITUS CAMPANUS Julius Autorisation : Membre Nb de messages : 1346 Inscrit le : Jeu 11 Sep 2014	Posté le : Lun 23 Mai 2016
	Le Consul se tourne vers le Navarque Navarque peux tu répondre aux questions du sénateur Fugitivus ? ---------------------- Naples 390 à 393 Cérès 392 à ? 394 395 - 396 397 - 401 - 402 398 - 399 - 400 - 403 - 404 - 405 gensdetrita@gmail.com Detritus Lupus Paulus (289-347) / Detritus Dives Tullius (322-390) / Detritus Campanus Julius (355-?)
MJ Libitinus Autorisation : Administrateur Nb de messages : 589 Inscrit le : Sam 02 Avr 2016	Posté le : Lun 23 Mai 2016
	Sénateur Fabius, sénateur impérialiste Navarque de la flotte 388 - ... /Le navarque se lève et salue le consul avant de regarder en direction du sénateur Fugitivus. Les missions de la flotte, ou des flottes pour être plus précis, sont de s'aguerrir. Habituer nos marins aux fatigues, aux dangers des combats en les soumettant à un entraînement approprié, me semblait et me semble encore, la priorité. Carthage n'a pas de vision négative à notre sujet, du moins, rien ne me semble prouver le contraire. Avec nos échanges commerciaux, nos navires marchands peuvent circuler, ainsi que des petites unités militaires pour peu que nous nous signalons afin de montrer que nous sommes plus là pour protéger le commerce que pour attaquer leurs marchands. Il en va de même au sujet de Rhegium, tant qu'ils commercent avec Carthage, Carthage ne montre pas les dents, bien au contraire. Ce peuple de marchands vendrait leur matrone de mère si il le pouvait. Pour le golfe de Tarente, nos navires font ouvertement la loi ... Mais plus par le faite qu'il n'y a personne d'autres dans la région. Rhegium préfère protéger son port de Leucopetra que de s'éloigner par là. Et la Lucanie n'a pas de flotte, hormis quelques navires de pecheurs. Pour la mer adriatique, nous pouvons voyager sans trop de danger jusqu'en Istrie, pour peu que le navire sur lequel nous sommes n'est pas le seul dans les parages. Il y a encore des pirates mais plus des petites bandes de marins qui s'emprenent à des petits navires marchands isolés. Par contre, si nous tentons d'approcher de l'Epire, nos navires sont gentillement reconduit vers les cotes par la marine de guerre épiriotes. ---------------------- AEQUO PULSAT PEDE La mort frappe d'un pied indifférent Mon mail : libitinus@gmail.com
FUGITIVUS PERTINAX Septime Autorisation : Membre Nb de messages : 1163 Inscrit le : Dim 11 Mar 2012	Posté le : Mar 24 Mai 2016
	/ Semble regarder vers l'horizon, affichant un air sombre./ - Finalement le serpent se mord la queue. Tout est redevenu comme avant, pour le meilleur des mondes. Père me narrait l'histoire des 75000 grecs débarqués à Tarente, sous notre nez... Et il en sera de même, car nous n'apprenons rien du passé. Combien de temps avant leur arrivé seront nous prévenus du débarquement de nos ennemis? Combien de temps tiendront les défenses de Tarente avant les premiers renforts... Car personne ne sera mobilisé non? Combien de temps pour leur porter secours? Pardon Navarque, tu n'y es pour rien, mais si ta mission est d'aguerrir les marins, c'est qu'ils ne sont pas prêts. Et donc qu'ils affronterons pour leurs premiers combats des flottes expérimentées. A partir de là, je crois qu'il faut nous cantonner aux missions actuelles et ne pas rêver trop loin, n'est ce pas sénateur Caius veturius?. ---------------------- Consul suffect
PETRONIUS PUGNATOR Felix Autorisation : Membre Nb de messages : 669 Inscrit le : Ven 24 Juil 2015	Posté le : Mar 24 Mai 2016
	C'est un sujet dont tu peux partager l’expérience, mon Oncle. N'as tu pas traverser les terres gauloises, jeter un pont sur le fleuve Padus et atteins l'Histrie pour y combattre a coté du Consulaire Vanstenus les mercenaires daces de la Macédoine ? Tous tes légionnaires étaient-ils aguerris au départ de Rome, ceux qui sont revenus ne sont-ils pas maintenant des vétérans auquel tu portes une estime justifié. Cela fait plusieurs années que le Navarque Fabius occupe cette charge et met en œuvre la volonté du Sénat a travers la formation, l'entrainement et la pratique pour aguerrir nos marins. Mais comme tu le sais toutes nouvelles recrut n'a pas la valeur d'un vétéran et maintenir une troupe aguerri implique que les nouveaux marins côtoient les anciens et assurer avec eux les devoirs de la Flotte, patrouille, escorte et autre. N'oubliez pas, Patrès, que le Sénat a fait le choix de construire de grosses unités navales pour assurer, non plus un combat navale à la mode grecque où nous sommes défavoriser par la pratique et l'excellence de nos ennemis mais bien une nouvelle technique reposant sur la masse et l'impact, navires qui nous donne aussi la capacité comme l'a rappeler le Consul Detritus de transporter en une fois une légion entière au delà de la mer. Mais je reconnais mon oncle que cela ne peut former notre seul défense, une surveillance des cotes, un système de courrier rapide, une capacité de mobilisation rapide et efficace, un ordre de marche rapide pour se porter sur le terrain, tout cela est aussi nécessaire et doit être traiter dans la reforme entreprise par le Consulaire Detritus. ---------------------- Centurion lors de la campagne Boienne, Tribun lors de la campagne Venete, Administrateur des travaux 395, Flamine de Mercure 396- ,Questeur 399, Legat au Bruttium 403,
JUNIUS CAMILLUS Caius Autorisation : Membre Nb de messages : 1765 Inscrit le : Dim 18 Nov 2007	Posté le : Mer 25 Mai 2016
	Chers pairs , aux vu des des dernières indications du sénateur Petronius , je m'interroge et je vous soumets à vous qui avait vécu ces évenements aux premières loges ces questions. 75.000 soldats ont débarqués en Italie. Rome a de quoi lever plus de 400.000 hommes rien qu'avec ses seuls citoyens. L'ennemi, avec une armée de 75.000 soldats doit bien faire face à de lourds soucis de logistique , de ravitailllement et doit bien avoir du mal à faire avancer tant d'homme en les gardant organisé. Si l'on parle de défense de Rome , le nombre de nos hommes capables de prendre les armes n'est il pas normalement suffisant pour arrêter quiconque voudrait nous envahir ? Le combat décisif n'a t-il pas lieu au sol plûtot que sur mer lorsqu'il s'agit de se défendre? Ensuite , pour être réellement et définitivement vaincu , un ennemi doit arriver jusqu'ici , à Rome, et arriver à abattre ses murs , prendre le controle de la ville , tuer ou capturer l'ensemble des sénateurs , mettre la plèbe au pas. LA Défaite Totale. Mais , pourqu'une telle armée venue de la mer, arrive à Rome , il y a plusieurs possibilités n'estce pas ? - Soit elle débarque sur la côte adriatique. Au vu de la différence expertise maritime , admettons que nous aurons du mal à la voir venir. Encore faut il maintenant qu'elle fasse venir son armée jusqu'à Rome. Mais avec un demi-millions de citoyens quasi mobilisable , ne peut elle pas etre arretée sur terre ? - Soit elle débarque au sud , elle a plus de chance d'etre vue par nous peut etre , mais elle doit quand meme remonter tout le territoire. Donc même avantage sur le sol pour nous non ? - Ou bien elle va jusqu'à longer la cote de ce coté ci du continent italie et débarque à Ostie ou à quelques kilometres de Rome. Alors il me semble impossible qu'elle garde l'ffet de surprise que lui confère sa flotte. Et nous aurons le temps de nous organiser , et si il y a siège ,une fois de plus , rien n'empêche la levée d'une armée de renforts en province , les citoyens de province représentant maintenant près du 4/5ème des 400000 romains citoyens d'Italie. Ce fait , tout comme le nombre de citoyens , n'étaient pas fondamentalement différents d'aujourd'hui , lorsque nous avons capitulé. Pourquoi , avec cette avantage de temps d'hommes, il a été possible à l'ennemi de nous faire plier ? Je vous pose simplement question pour mettre le point sur nos points faibles , par le retour de cette expérience , afin que nous en tenions compte dans cette discussion. Mais quel décision doit donc ressortir de tout ces discussion ? Le Consul a soumis au Sénat sa proposition. Qui abordait simplement le devenir de navires de transport qu'il juge inutiles. A juste titre , des remarques judicieuses ont été apportés . Que devons nous faire ? Le Sénat estime t-il qu'ils sont au final utile ou non ? Ne pouvons nous pas déja nous mettre d'accord sur ce point ? ---------------------- Lucius Junius Camillus - IIIème du nom Descendant des Junii Brutii, Sénateur Patricien 42 ans
FUGITIVUS PERTINAX Septime Autorisation : Membre Nb de messages : 1163 Inscrit le : Dim 11 Mar 2012	Posté le : Jeu 26 Mai 2016
	Sénateur Junius Camillus, ce serait bien de poursuivre ce débat, mais cela dévie du sujet de politique navale, non? Mais tu as, comme moi, appris l'histoire de Rome par la voix de ton père , et ta gens connaît les traditions martiales. L'avantage que les Hellènes ont connu connaît plusieurs causes. La première est souvent le nombre, associé à la surprise. le fait est que lorsqu'ils sont arrivés devant Tarente, nous n'étions jamais assez prêt. Qu'une légion y caserne en défense cela n'est en soi pas suffisant, même si cela permet de gagner du temps. Mais qui défend tarente en ce moment? Ses citoyens? Ensuite, défendre Tarente n'est pas défendre la province, ainsi l'ennemi en profite-t-il pour semer la terreur, se ravitailler, se préparer à recevoir un éventuel renfort, voir à empêcher que Rome ne soit prévenue. La deuxième cause qui avantage nos ennemis, c'est la lenteur à laquelle Rome apprend qu'une attaque est en cours, et le temps qu'elle met à s'y pourvoir. Nous avons connu cela quand une simple région d'une province traitresse s'est mis en tête de camper devant Rome. Il faut bien admettre que si le ridicule ne tue pas, il nous à bien mis le nez devant nos errances, et c'est en réponse à cela je crois que fut créée la légion Quirinus. Une dernière cause qui est revenue par les deux fois, c'était une relation de méfiance de nos provinces envers Rome, avec une envie amoindrie de lever des légions pour notre sauvegarde. Qu'avons nous fait jusqu'à présent pour prévenir ces causes? ---------------------- Consul suffect
FUGITIVUS PERTINAX Septime Autorisation : Membre Nb de messages : 1163 Inscrit le : Dim 11 Mar 2012	Posté le : Jeu 26 Mai 2016
	/ Après avoir laissé planer un long silence, Septime reprend/ - C'est bien simple: une flotte importante peut toujours débarquer devant Tarente ou en Aesium du jour au lendemain sans que nous n'en sachions rien avant qu'elle a débarqué. - Une seule légion est actuellement levée, que l'on songe pourtant à démanteler, et je ne crois pas qu'un appel aux armes peut se faire actuellement rapidement. - Aucun travaux de défense, que ce soit de Rome ou de Tarente n'ont été sérieusement accompli voir même envisagé. Alors oui, tout est parti d'une discussion de politique navale. Mais je ne suis pas sot. Lorsque j'entend que notre flotte doit se transformer en force de projection, je me projette au delà des mots. Un simple proverbe nous met déjà en garde: " Si vis pacem, para bellum". Alors si je vise au delà de la paix, ne dois-je pas m'y préparer encore plus, sinon mieux? ---------------------- Consul suffect
JUNIUS CAMILLUS Caius Autorisation : Membre Nb de messages : 1765 Inscrit le : Dim 18 Nov 2007	Posté le : Jeu 26 Mai 2016
	Oui ne devons nous y préparer. C'est un fait absolument cruciale. C'est le pourquoi de mes interrogations. Je parle des différentes possibilités d'une invasion parceque , il faut le dire , désormais notre ennemi le plus évident et le plus dangereux vient de l'est et que cette ennemi potentiel à l'avantage sur la mer. Dans notre politique militaire , le rôle de la flotte ne peut être dissocié de celui des armées. Que ce soit nous et l'ennemi , le but , pour obtenir la paix avantageuse est de faire suffisament de dégats pour faire plier l'adversaire . La flotte peut bloquer les communications maritimes et projeter rapidement une armée dans un lieu et la faire partir tout aussi rapidement. Elle peut aussi détruire une flotte adversaire pour l'empecher d'assurer ces missions. Ainsi , si je ne me trompe , une flotte peut donner l'avantage de la surprise , permettre des razzia et bloquer les communications. Elle permet aussi de faire passer des messages. Mais elle ne prend pas de villes , elle ne fait qu'aider dans les sièges de villes côtières. Elle ne capture pas de place forte , ne prend pas le contrôle d'une région. Elle les défends encore moins. Elle doit donc etre en complément d'une armée. Or chez nous , lors de la dernière guerre grecque, elle a été surpassée. Mais aurait il pu en être autrement ? Toujours est il que si ce premier rempart à céder , le second lui - le citoyen en arme -était suffisamment fort en théorie pour vaincre. Mais ça ne fut pas le cas à cause de nos divisions internes. Nous fûmes prodigue et généreux en donnant notre citoyens si facilement et pourtant en retour nous ne gagnons que méfiance et même parfois traîtrise. Il est là notre véritable point faible. Pas sur notre flotte. Une guerre ne vas pas sans destruction et razzia. D'autant plus par une armée de 75.000 hommes. Face à une telle armée , le danger pour Rome est mortelle. Et pourtant nos ressources nous auraient permis de vaincre si ces divisions internes ne nous avaient pas empêcher de les mobiliser comme il faut. Un danger mortelle , insuffisament pour mobiliser les citoyens de provinces qui représente 4/5 du totale des citoyens... C'est éloigné de la question navale , mais c'est lié à mon sens. Nous devons garder à l'esprit cela. Si nous pensons la flotte comme un élément de défense , alors en effet il faut se poser la question si le fait d'enlever les 32 trirèmes de la flotte sera utile ou non. Si la construction en 3 ans des 132 birèmes sera aussi utile pour la défense. Si le fait d'avoir 200 birèmes et 50 Quinquérème pourra atteindre cette mission. Devront il fixer une flotte pour gagner du temps , chercher à la détruire? Si nous voulons que la flotte soit aussi un instrument d'une attaque outre-mer , même interrogations. / Se désigne / Je n'ai aucune réponse à cela. Vous mes pairs , êtes bien plus expérimentés que moi en la matière. Mais je vous interpelle sur ce point car nous devons répondre à la question du Consul. ---------------------- Lucius Junius Camillus - IIIème du nom Descendant des Junii Brutii, Sénateur Patricien 42 ans
PETRONIUS PUGNATOR Felix Autorisation : Membre Nb de messages : 669 Inscrit le : Ven 24 Juil 2015	Posté le : Jeu 26 Mai 2016
	Pour en revenir à la Flotte, je confirmerais mes premiers dires : - Que les trirèmes sont mis dans la balance diplomatique lors de la tournée diplomatique dans le Nord du Consulaire Cornelius Scipio. - Que les navires de transport soient vendus aux Equites, membres des sodalités afin qu'ils servent leurs activités. Concernant la flotte, l'articulation Quinquerèmes/Birèmes doit être la base d'un entrainement et d'une tactique bien coordonné dont le but est de provoquer une confrontation massive et concentré, a cette fin je préconise de doter nos navires lourds d'une forte cargaison de traites, scorpions, grappins et autres outils permettant l'abordage des navires ennemis et les birèmes d'une capacité a créer des brulots en mettant le feu aux navires ennemis....enfin je ne suis pas particulièrement marin et c'est là ma propre réflexion. Concernant la stratégie défensive plus globale de Rome, il est sûr que mon oncle, le Sénateur Fugitivus a amplement raison mais je n'y vois pas matière a désespérer mais a reformer efficacement et pour cela nous avons les bases nécessaires : - La création d'un système rapide et efficace de courriers a l'exemple de l'antique Tullius Express - Un réseau de surveillance des côtes a l'exemple de ceux construit de la Calabre à l'aesium par le consulaire Gaius et le Consulaire Sergious durant la guerre -La capacité, actuellement dans la loi sur la Quirinus par la définition des tribuns Custodi, a lever des troupes de défenses de façon rapide et efficace pour faire face a une première vague ennemie. ---------------------- Centurion lors de la campagne Boienne, Tribun lors de la campagne Venete, Administrateur des travaux 395, Flamine de Mercure 396- ,Questeur 399, Legat au Bruttium 403,
PETRONIUS PUGNATOR Felix Autorisation : Membre Nb de messages : 669 Inscrit le : Ven 24 Juil 2015	Posté le : Ven 27 Mai 2016
	semble réfléchir un instant Strategie consommatrice de main d'oeuvre mais nous avons bientôt 5000 légionnaires a reclasser en temps que fonctionnaires d'après le projets de loi du sénateur Camillus. ---------------------- Centurion lors de la campagne Boienne, Tribun lors de la campagne Venete, Administrateur des travaux 395, Flamine de Mercure 396- ,Questeur 399, Legat au Bruttium 403,
JUNIUS CAMILLUS Caius Autorisation : Membre Nb de messages : 1765 Inscrit le : Dim 18 Nov 2007	Posté le : Ven 27 Mai 2016
	/ Approuve / ---------------------- Lucius Junius Camillus - IIIème du nom Descendant des Junii Brutii, Sénateur Patricien 42 ans

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