| Message du consul Dobrasus |
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GAIUS Lucius
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 Posté le : Ven 13 Oct 2006 |
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Bien...
Censeur, la loi affirme que c'est le consul visé par le veto qui doit lancer la procédure d'annulation du veto. Or, dans ce cas exceptionnel où le consul en question se retrouve à plusieurs centaines de lieues, est-il possible de bénéficier d'une jurisprudence ?
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Sénateur depuis 330
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FLAMINIUS Gaius
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Posté le : Ven 13 Oct 2006 |
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Suite à la remarque de l'édile Gaius
Dis moi Lucius, toi qui a démontré ta valeur au combat. Lancerais-tu une attaque sur Tarente avec 25000 hommes ? En estimant que la force ennemie est entre 20000 et 40000 hommes, en sachant que Tarente est entouré de murailles, en sachant que l'hiver est là, en sachant que les tarentais nous ont déjà infligé une défaite, en sachant que 10000 mercenaires grecques sont à Rhegium qui en ce moment même considère Rome comme un ennemi,en laissant une légion contre Rhegium ? Lancerais tu l'assaut finale ?
Car c'est de celà qu'il est question et pas d'un conflit personnelle. Je demande juste au consul Dobrasus d'être plus réfléchi, d'assurer nos positions et de mettre sous pression Tarente. Il faut le faire sortir de ces murs et non nous embourbé dans un siège hivernale.
Et si tout va bien, en printemps, avec le blocus maritime, notre assisie sur Rhegium, avec une population tarentaise mise sous pression, nous mettrons le siège de la ville.
N'es-tu pas d'accord sur ce plan ?
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Consul actif et ancien 'plein trucs'.
Qui a fait ca ? Je te trouverai... |
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GAIUS Lucius
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Posté le : Ven 13 Oct 2006 |
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Ce qui est sur, c'est que je ne laisserais pas nos hommes en plan, dirigés par deux consuls qui se chamaillent comme des enfants, et que je ne laisserais pas les hommes du légat Darus seul à Menaponte face à, comme tu dis, 40 000 soldats tarentais.
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L.Faustus Flamininus
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Posté le : Ven 13 Oct 2006 |
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Je suis totalement l'avis de l'édile Gaius , nos hommes ont le goût de la victoire et sont prêts à se battre pus que jamais , l'automne ests justement la période idéale pour encercler Tarente car toute aide venant de l'exterieur et tout mouvement de troupe adverse sont rendus impossible par le contrôle du territoire de nos légions . Si nosu attendons maintenant , Tarente ne restera pas les brois croisés et leurs forces que tu crains seront soit plus nombreuses soit plus motivés à se battre...
N'oublions pas que c'est lorsqu'un chien est acculé qu'il devient le plus dangereux mais aussi le plus prévisible , Tarente est ce chien , et si nous attaquons maintenant , les tarentais n'auront pas deux saisons de privation et de frustration sur le coeur et leur haine n'en sera que plus molle , leur efficacité au combat amoindrie comme une lame émoussée ... C'est sur la surprise que nous devons jouer , les Tarentais sont persuadés que selon les critères de la guerre , nos troupes attendrons le printemps prochain pour attaquer .... Le Consul Dobrasus le sait , c'est pour cela qu'il fonce vers Tarente pour semer la confusion , ils ne sont pas prêt ...
Notre Navarque est maître des mers dans cette région , c'est un avantage que nous devons saisir aujourd'hui et ne pas attendre des renforts éventuels qui viendraient secourir Tarente pour attaquer ...
Consul , tu ne peux pas faire nous faire croire que ton veto n'est motivé que par la sagesse et la prudence ... Toutes les conditions sont réunies pour notre victoire , nous ne pouvons attendre , c'est pur folie ....
je combattrais ton veto , pour Rome et pour la victoire car sauf ton respect , tu t'égares Consul , et cela est préjudiciable ...
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Epoux de Luna Pirus
Ambassadeur en Grèce 338-340
Premier Légat du Sud 345-346...
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Epargner ceux qui se soumettent et dompter les superbes. |
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FLAMINIUS Gaius
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Posté le : Ven 13 Oct 2006 |
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Je ne comprends pas tes arguments. J'agis pour le bien de nos légions et ne remets pas le commandement en question. Je ne suis pas d'accord avec le plan de bataille et je demande au consul Dobrasus de réagir et de le modifier.
Nous pouvons très bien agir avec intelligence au sud et ce sans chamaillerie. C'est au consul Dobrasus de saisir ma main. Je suis contre l'attaque finale mais je suis pour le mouvement et les raids. Je suis pour mettre la pression. Je suis pour fortifier nos prises. Je veux que Tarente sorte nous chercher et non le contraire. Nous devons prendre Tarente sur notre terrain et non le contraire.
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GAIUS Lucius
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Posté le : Ven 13 Oct 2006 |
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Mais consul, nous ne pourrons pas prendre Tarente sur notre terrain, nous ATTAQUONS ! Nous allons lancer un siège, Tarente ne commettra pas la folie de sortir ses troupes.
Quand à la main que tu tend au consul Dobrasus, je la perçois plutôt comme une gifle. Qu'il y ai réellement chamaillerie ou pas, tout ce que les hommes verront, c'est le veto d'un consul à Rome envers leur chef de guerre. Et ça, ce n'est pas ce qu'il nous faut.
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FLAMINIUS Gaius
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Posté le : Ven 13 Oct 2006 |
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A flamininus
Je ne m'égare point, je reste sage. Le navarque, contrairement à vos idées préconcues n'a pas le contrôle de la mer. Tarente a encore le contrôle totale de sa mer.
La surprise, quelle surprise ? Ils connaissent tout nos mouvements et sont prêt à nous recevoir. Oh oui, ils sont prêt et ce sera notre plus grosse bataille. Nous devons les fatiguer et les mettre sous pression.
Si l'on perds ici, tout est fini. Rhegium verra les faiblesses de Rome et toute négociation sera impossible. Les mercenaires seront tenté de foncer sur Croto. Et nous pourrons difficilement garder nos possessions acquises. Nous devons agir avec prudence et surtout avec des informations.
Réfléchissez bien à ce qui se passe. Plusieurs fois dans ma carrière, j'ai prédis des choses qui se sont révelé exactes. J'ai été un des hommes les plus critiqués mais je me suis toujours remis en question. J'ai toujours agi pour la République et je ne permettrais pas une guéguerre personnelle d'interférer dans mon jugement.
au sénateur Gaius
Voilà ce que je prédis. Le consul Dobrasus met le siège de Tarente. Son armée devra subir en terre ennemie un long siège dans des conditions dures. Le ravitaillement aura des difficultés à venir car Tarente est trsè éloigné. L'armée sera fatigué. Pendant ce temps bien au chaud, Tarente recrutera à son effectif maximum. Et dès les première lueurs du soleil, c'est 40000 tarentais qui sortirons balayer notre armée fatigué.
Et si celà se passe, vous en serez coupable et votre seul sortie honnorable sera le suicide.
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ANTONICUS Cornelius
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Posté le : Ven 13 Oct 2006 |
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Le censeur écoute attentivement les débats, attend un petit moment de calme pour s'exprimer.
Sénateurs, mes compétences militaires étant plus que limitées je me bornerais à intervenir ici sur la forme et non sur le fond.
D'un point de vue législatif, le Consul Flaminius a parfaitement le droit d'apposer son droit de veto sur les décisions de son co-consul à savoir bien évidemment le consul Dobrasus.
Un point me parait néanmoins important : est-il pertinent de mettre ainsi son veto sur une décision militaire qui a été prise par le consul, général en chef des troupes, sur le front depuis de longs mois et qui possède une vision globale des opérations ? Personnellement, je ne le pense pas.
s'adressant au consul Flaminius
Consul, je suppose que tu as bien réfléchi et j'entend bien tes arguments, mais quand vous avez décidé que le consul Dobrasus prendrait en main la campagne militaire, n'avez vous pas discuté avant de ce genre de situation ? Te rends-tu bien compte qu'avec la distance qui vous sépare, cette situation est pour le moins difficile à gérer.....apprécierais-tu que le consul Dobrasus vienne mettre son veto dans les affaires intérieures de la République, que tu gères avec sérieux et efficacité, depuis Tarente ???
Je répète que tu es en droit de le faire et que tu as la loi de ton coté. Ma question est juste d'un point de vue du bon sens.
Sinon...sénateur Gaius pour répondre à ta question....le veto d'un magistrat contre la décision d'un autre magistrat peut en effet etre levé par SC et n'importe qui peut lancer un SC.
Je rappelle ici l'article IX de la loi Harpax sur les magistratures qui nous régit :
IX. Les magistratures sont soumises au principe de collégialité qui donne un pouvoir de veto à chaque magistrat sur son ou ses collègues. Le veto peut être levé par senatus consulte.
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75 ans
Consulaire
Membre du Parti Legaliste |
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FLAMINIUS Gaius
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Inscrit le : Ven 17 Mai 2024
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Posté le : Ven 13 Oct 2006 |
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Je suis convaincu que nous avons besoin de temps et de préparation. Si le consul Dobrasus va à la débâcle ne suis je pas responsable ? J'agis en accord avec mes pensées et ma foi.
Je ne bloque pas totalement le consul Dobrasus. Je lui signifie ma volonté de ne pas mettre le siège sur Tarente. De ne pas provoquer un assaut inconsidéré. Ce dernier n'a, à ma connaissance, aucune information sur l'ennemi. Il est donc le choix de me rassurer et de m'informer. Je peux très bien lever ce veto sans que celà aie un seul impact sur la guerre au sud. Il n'a qu'à m'informer et me dire son plan.
De plus, je ne limite pas son champs d'action sur le terrain. Il peut organiser les raids qu'ils souhaitent. Il peut organiser nos prises et peut préparer un plan complet et efficace. Il a de multiples possibilités.
La balle est dans son camps, à lui de la saisir. Qu'il contacte le sénat dès qu'il recevra mon message. Je le redis si il me convaint, je leverai mon veto. Le consul Dobrasus est-il si souverain qu'il n'a plus de compte à rendre à son homologue ?
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Consul actif et ancien 'plein trucs'.
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TUBBSARIUS Flavius
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Inscrit le : Sam 26 Aoû 2006
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Posté le : Ven 13 Oct 2006 |
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/se leve, et descend les escaliers pour rejoindre la zone centrale de la piece /
patres.
ce jour, le consul Flaminius a agit conformément à la loi, sans offense à l'encontre de son collegue, souhaitant connaitre le niveau d'information de celui ci, avant de lui permettre de poursuivre le conflit contre le seul réel ennemi que nous ayons choisi d'avoir jusqu'ici, le seul, mais aussi le plus puissant.
il a choisi de faire cela parce qu'il est convaincu du mauvais choix fait par son homologue.
et je dois admettre que je suis tout aussi convaincu que, si le consul Dobrasus n'a pas d'information lui permettant d'etre certain que tarente dispose de moins de 15 000 hommes, ou s'il n'a pas quelque autre argument valable, je suis convaincu disais je, que le choix du consul flaminius est le bon. mener 25 000 romains devant tarente pour l'assieger est une chose, patres... les emmener à l'abattoir en ne comptant que sur un effet positif de la derniere victoire sur leur combativité pour affronter 40 000 tarentais reposés et connaissant leur territoire en est une autre.
aussi, j'appuierai la demande du consul flaminius que j'entends comme étant l'obtention de la part de son homologue, de la certitude que son action est régie par une science de la stratégie et des informations dont il tarde à nous faire part... plutot que par la volonté de faire preuve d'un ego démesuré, et clouer la critique romaine quant à son action face à croto.
ceci étant, je loue la finesse de l'action du consul en ceci, messieurs: le consul a exprimé son avis d'homme expérimenté au pouvoir. il a usé de ses prérogatives et refuse donc d'assumer l'action de son collegue sur laquelle il n'a pas assez d'informations pour pouvoir la cautionner... et...
selon la loi harpax justement rappelée par notre nouveau censeur... a mis le senat face à ses responsabilités.
c'est au senat de choisir entre le "faire aveuglément confiance au consul dobrasus" qui fut précédement, au cours d'un autre débat, lorsqu'il etait dans la bouche du consul Flaminius, mal percu, voire, vivement critiqué... ou bien, suivre la voix de la mesure et de la sécurité en admettant que le consul flaminius non pas "a le droit" d'émettre son veto, mais "se doit" de l'emettre aux vues du peu d'informations dont nous disposons.
pour ma part, messieurs, je ne prends en compte ni le fait que l'hiver avance, ni le fait que rheggium détienne 10 000 mercenaires payés et frais sur notre arriere train. je ne prends en compte que le manque d'information sur les forces tarentaises. prendre une cité fortifiée demande bien plus d'hommes qu'il n'en faut pour la défendre. or, qui peut affirmer aujourd'hui connaitre le nombre de defenseurs de tarente? avons nous seulement la supériorité numérique qui me semble un atout sur terrain plat, mais une necessité lorsqu'il s'agit d'enfoncer une muraille? j'ai ici, dans mes mains, un rapport datant bientot de 8 ans... du temps ou j'étais consul, m'affirmant que Tarente est en mesure de lever 17 legions... est ce que nos 25 000 hommes fatigués, meme regaillardis par la victoire récente, sont en mesure de prendre une ville à 17 legions? j'en doute... aussi, j'appuierai la décision du consul flaminius, et me refuserai a cautionner une attaque de tarente si le consul dobrasus n'a pas plus d'informations que nous n'en avons sur notre ennemi. s'il les détient, et qu'elles valident son empressement... je serai alors le premier a motiver le retrait de ce veto consulaire.
sans cela, je préfere écouter la voix de la strategie et de la sagesse, celle de minerve. plutot que celle de mars, combattant guerrier à qui rien ne résiste... mais qui est régulierement malmené par la finesse de sa soeur. ceci, messieurs, pour préserver une génération de romains, une république indéfendable si le carnage venait à se concretiser.
voilà, messieurs, mon avis sur ce sujet. et nul besoin de taxer notre consul de malveillance. je n'ai pour ma part aucun ressentiment contre le consul dobrasus, et n'ai fait qu'applaudir des deux mains jusqu'ici, ses victoires au sud. cette fois ci, j'ai un doute. les conséquences peuvent etre lourdes. aussi, consul Flaminius, merci d'avoir pris ton parti sur le sujet, et de remettre en nos mains à nous, senat, le destin de la république.
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Respublica defensor
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Pontife (Crucifixion adept)341-342-343-344-345-346-347-348-349-350-351-352-353-354-355-356-357-358-359
Consul 333-334-335------360-361
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AEMILIUS Sebastinus
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Posté le : Ven 13 Oct 2006 |
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Aemilius à cette annonce est resté calme, ne murmurant qu'un petit"Héhé..." puis laissant les autres parler, les écoutant attentivement.
Tu lèveras ce veto ou le Sénat le lèvera, Consul.
As-tu au moins eu le bon sens Consul Flaminius de prévenir le Consul général en chef de nos légions de ce veto ? De le prévenir avant d'apposer ce veto afin qu'il ait le temps de s'organiser ? Ou comptes-tu le prévenir après coup ?
Je note par ailleurs une certaine incohérence : tu as dit ici même à la Curie que la longueur de la campagne au Sud avait permis à nos ennemis de Tarente de se renforcer, de préparer ses défenses. Ce en quoi tu avais raison. Mais que fais-tu maintenant Consul pour accélérer encore la prise de la cité rebelle ? Tu poses ton veto.
Le Consul Dobrasus a actuellement des vétérans, des hommes qui ont vu le sang couler, le glaive tomber, le bouclier se briser sous les assauts ; des hommes qui veulent revenir à Rome avec une grande et belle victoire, des soldats qui savent se battre et qui sont devant la grande cité du Sud à conquérir.
Personnellement je soutiendrai toute proposition de levée de ce veto consulaire.
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SEPTIMUS Marcus
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Posté le : Ven 13 Oct 2006 |
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Prend la parole à la suite du Pontife
Patres , mes amis, le consul à agit conformément à la Loi. Il à agit dans l'interet de Rome.
Ne vous méprenez pas sur ses intentions il ne s'agit nullement d'une obstuction pure et simple sans fondement.
Le consulat est une magistrature collégiale, or depuis quelques temps le consul Dobrasus semble faire cavalier seul dans le sud sans informer comme il se doit le consul Flaminius comme il devrait le faire.
En effet le senat ne doit pas etre laissé dans l'ignorance de ce qui se passe dans le sud, pas plus que le consul Dobrasus ne doit agir à l'aveuglette dans une guerre cruciale pour l'avenir de notre Répulique.
Ainsi Patres, le consul Dobrasus doit fournir au Sénat les informations qu'il demande afin de pouvoir nous assurer qu'il à réellement la situation en main et est conscient de tout les éléments...
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Marcus Septimus Severus
Senator ab 326
Quaestor 327-336
Aedilis 338-339
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Consul 343-345-349-352
Pontifex Maximus 359-363
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Décédé en 366 |
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AGRIPPA Lucilius
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Inscrit le : Lun 28 Aoû 2006
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Posté le : Ven 13 Oct 2006 |
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Agrippa ne dit mots, il n'arrive pas à trouver de candidat dans ce duel consulaire.
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Car l'éclat des richesses et de la beauté est chose fragile et périssable ; la vertu, elle, assure la gloire et l'immortalité.
SALLUSTE, Cat, I |
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FLAMINIUS Gaius
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Inscrit le : Ven 17 Mai 2024
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Posté le : Sam 14 Oct 2006 |
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Sénateur Aemilius, je te répondrai même si je doute que tu écoutes mes arguments. Tu parles de contradiction sur la durée du temps. Je 'nai jamais dit que nous devions frapper fort au contraire, j'ai dit qu'il fallait que Tarente s'essoufle sous notre pression. Que tarente soit obligé de sortir de ces murs. Là nous allons attaquer Tarente au moment où il est le plus fort.
Pour ce qui est de prévenir le consul Dobrasus. En début de semaine,j'ai envoyé ce matin une lettre au consul. A lui de réagir et nous fournir en informations.
Je suis effaré que tu soutiennes cette guerre alors que l'on ne connaisse pas les vrai données sur le conflit. Croyez vous qu'un conflit ce gère surt un coup tête et sans connaître l'ennemi ?
Et je le dis devant vous, si un SC est lancé pour contrer mon veto et que le consul Dobrasus essuie un échec. Vous en serez tous responsable. Il est hors de question de vous plaindre après. En posant votre SC, vous décidez du destin de Rome. Fini de déleguer la besogne aux magistrats.
Et finalement ma demande est simple : être informé. Est-ce trop demandé pour un consul ? Je me souviens du conflit d'Illyrie et les consuls qui étaient en charge. Les plus anciens devraient s'en souvenir. Nous avons manquer de ravitaillement pour avoir voulu précipiter le conflit. Ce fut une grave erreur qui nous a couté bcp. En tant que consul, je ne permettrai pas ce même scénario et je demande des garanties.
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GAIUS Lucius
Autorisation : Membre
Nb de messages : 1236
Inscrit le : Dim 20 Aoû 2006
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Posté le : Sam 14 Oct 2006 |
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Nous avons été bien plus informé par le consul Dobrasus que par tout autre général des conflits précédents, de ma mémoire du moins. Je pense que tu es vexé qu'il ne soit pas passé par toi pour diffuser cette nouvelle, et je le comprend. Je comprend aussi que lui se soit vexé en ayant entendu les mêmes rumeurs que nous tous ces derniers temps concernant ta réaction à l'ouverture de la précédente missive.
J'ajouterais pour finir que tu parle de faire sortir Tarente de ses murs pour l'attaquer. C'est là qu'on voit ton manque flagrant de compétence dans le domaine militaire. Il bien plus aisé de prendre le dessus sur un ennemi supérieur en nombre quand celui ci est assiégé, que quand il manoeuvre librement à travers champs. Car la seule chance de gagner une bataille en infériorité numérique est d'avoir plus de capacités de mouvement, de meilleurs occasions tactiques.
Si Tarente se rend compte que nous l'attendons, ils prendront 35 000 de leur 40 000 hommes, une estimation basse je vous le rappelle, et iront nous affronter directement, dans une bataille monstrueuse et mortelle. Qui sera sûrement une défaite pour nous, car nous n'aurons ni le nombre ni la tactique avec nous.
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