| Affaire dite des généraux |
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TUBBSARIUS Flavius
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Nb de messages : 1337
Inscrit le : Sam 26 Aoû 2006
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 Posté le : Sam 22 Mar 2008 |
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je conviens, effectivement que cette affaire n'est pas aisée du fait que le sénat ait laissé le temps passer.
je reprendrai certains points cités
les généraux ont pris citoyenneté ailleurs. c'est ma foi peut etre vrai. mais ils n'ont pas pour autant abandonné leur citoyenneté romaine. celle ci leur avait été illégalement retirée. je rejoins le senateur Aetius... si jugement il doit y avoir, c'est sur base des faits reprochés au moment des évenements.
je reviens aussi sur l'attitude des généraux et leur fuite. il va de soi que ce sont la des faits pour lesquels je n'ai jamais changé d'avis non plus. ils doivent etre jugés correctement pour ceux ci... en tenant compte du refus de la supreme autorité de rome qui émettait alors un verdict qui se devait, si les augures le validaient, d'etre accepté de tous. de meme, il nous faudra alors tenir compte de l'aspect inacceptable de ce verdict... et nous demander ce qu'il serait advenu de ces trois hommes si rome, comme elle l'a démontré par la suite, mettait autant d'années à voir combien l'action du preteur décinus était illégale... nous aurions alors trois généraux assassinés par rome, car executés suite à un verdict illégal... le "second".
bref, aucune amnistie en tant que telle ne doit etre appliquée, mais un vrai jugement, une réelle prise d'augures conformément aux procédures... et, une fin enfin correcte de cette affaire qui mine Rome depuis des années.
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Respublica defensor
Dictateur 362
Pontife (Crucifixion adept)341-342-343-344-345-346-347-348-349-350-351-352-353-354-355-356-357-358-359
Consul 333-334-335------360-361
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Edile 330-
Questeur 328-329- |
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BELLAE Marius fulvius
Autorisation : Membre
Nb de messages : 66
Inscrit le : Ven 14 Mar 2008
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Posté le : Lun 24 Mar 2008 |
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S'ils décident de revenir, ils seront jugés comme des citoyens romains et donc passibles des mêmes peines que celles qui les ont fait fuir, je pense qu'ils en sont parfaitement conscients, et donc il est également fort possible qu'ils ne reviennent pas et que tout ceci n'ai servi à rien.
Quelle sera alors ta décision préteur?
Les considérer coupables et leur absence comme une preuve évidente de leur culpabilité ou bien refaire le procès sans les accusés?
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DELENDA PSG EST |
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LABIENUS Flavius
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Nb de messages : 645
Inscrit le : Mer 14 Fév 2007
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Posté le : Mer 26 Mar 2008 |
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On en est pas encore là. D'après les nouvelles que j'ai leur retour devrait avoir lieu assez vite.
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BELLAE Marius fulvius
Autorisation : Membre
Nb de messages : 66
Inscrit le : Ven 14 Mar 2008
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Posté le : Jeu 27 Mar 2008 |
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nous verrons Préteur.
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DELENDA PSG EST |
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QUINCTIUS CAPITOLINUS Titus
Autorisation : Membre
Nb de messages : 243
Inscrit le : Jeu 21 Fév 2008
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Posté le : Jeu 27 Mar 2008 |
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Une fois l'avis du chef du collège des augures rendu, voire politique intérieure, Réunion au sommet affaire des généraux, au tribunal :
Et maintenant, que fait-on ? Laissons nous un seul Préteur décider d'interpréter comme il le veut nos lois et coutumes ou attendons nous de voir cette magistrature retrouver la collégialité pour éviter de voire un "petit Tarquin", quelque soit sa décision, à la tête de la Justice de Rome et décider de tout, concernant cette affaire extraordinaire ?
Le deuxième verdict a semble t-il été validé, "accepté par les Dieux", selon les propres termes du chef des Augures. Cela rejette l'hypothèse selon laquelle les dieux auraient donné sciemment une réponse erronée pour nous punir de trop demander leur avis ou pour avoir bafoué les lois.
J'en appelle donc au préteur de suspendre sa révision du procès, car bien qu'il y ait eu visiblement de nombreuses irrégularités, le verdict a été accepté par les Dieux, selon le chef des Augures lui-même.
Maintenant, peut-être que des poursuites devraient être engagées contre le préteur qui a instruit le procès pour non respect de nos lois et coutumes.
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« tertiis nundinis partis secanto. si plus minusve secuerunt, se fraude esto
Au troisième jour du marché, qu'on le coupe [le débiteur] en morceaux.
S'ils [les créanciers] en prennent plus qu'il en leur est dû, que cela se fasse en toute impunité. »
— Tabula III de la Lex duodecim Tabularum |
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Caius Marius Poplicola
Autorisation : Membre
Nb de messages : 2117
Inscrit le : Lun 16 Avr 2007
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Posté le : Jeu 27 Mar 2008 |
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Un instant Sénateur, le Preteur est compétent pour juger cette affaire, la collégialité n'a jamais posé de problème avant, et quelque soit l'avis des Dieux, le verdict n'a pas de valeur légal, nous sommes une République qui s'appuit sur le sénat et le peuple de Rome sous la protection des Dieux, nous ne sommes pas une théocratie que cela ne te déplaise. D'après les rumeurs qui nous viennent, les accusés reviennent pour se présenter à un proçès qui respectera la Loi, nos Lois. L'avis des Dieux est important évidemment, mais il n'est pas figé, il peut osciller. Même les Dieux dans leurs manières de diriger notre monde avaient oublié notre coûtume... ainsi, ils n'auraient pas put approuver la seconde prise d'augures car le Preteur n'avait pas le droit pour les demander.
De grâce Sénateur, tu viens de rentrer à la curie, tu ne sais que peu de choses sur les évènnements, tu proposes un projet de Loi, ainsi fais toi le défenseur de la Loi ! Un verdict est illégal, un nouveau proçès doit se tenir !
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SEMPRONIUS ATRATINUS Aulus
Autorisation : Membre
Nb de messages : 105
Inscrit le : Dim 24 Fév 2008
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Posté le : Jeu 27 Mar 2008 |
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Les arguties, chicanes, finasseries et consort qui vont peut-être être déployées pour réussir à passer outre la réalité simple et sans ambiguïté aucune vont être, je le pressens, Patres, absolument fascinantes...
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A. SEMPRONIVS ATRATINVS
SENATOR OPTIMAS
CVRATOR TABVLARIVM REIPVBLICÆ |
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Caius Marius Poplicola
Autorisation : Membre
Nb de messages : 2117
Inscrit le : Lun 16 Avr 2007
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Posté le : Sam 29 Mar 2008 |
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Preteur LABIENUS, ne faudrait-il pas déjà demander au Censeur de procéder au tirage au sort des jurés pour un nouveau proçès afin que celui-ci puisse être préparé dans le calme et de manière sereine.
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Décinus Mairus
Autorisation : Membre
Nb de messages : 1604
Inscrit le : Lun 21 Aoû 2006
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Posté le : Sam 29 Mar 2008 |
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Revenir sur un verdict par la simple décision d'un prêteur est une ineptie qui coutera chère à Rome !
Vous rendez vous compte une seule seconde de ce que vous allez faire ?
Non seulement vous voulez créer un précédent qui permettra dans l'avenir à un prêteur de revenir sur n'importe quel verdict sans en référer aux Dieux. Mais en plus, vous voulez aller volontairement contre l'avis des Dieux.
Vous avez voulu revenir par deux fois sur ce verdict et les Dieux vont l'ont interdit.
Vous avez voulu entendre le chef du collège des augures et ce dernier vous a raconté la même histoire sur la volonté des Dieux qui ont confirmé le verdict, tout en vous mettant en garde sur le fait d'aller contre leur volonté.
Mais puisque certains se découvre une âme de législateur, je souhaite vous rappeler que les augures valide le verdict mais pas la culpabilité ou l'innocence des accusés :
Loi Coldeeus de 344
Délibération des Juges.
Les 6 Juges prononcent leur verdict le lendemain de l'Actio Secunda (3 jours Hj) chacun leur tour sans aucun commentaire (coupable/non coupable). En cas d'égalité de voix, la voix du Préteur est prépondérante.
Le Préteur, en fonction de l'innocence ou de la culpabilité et selon la gravité des actes, prononce une condamnation qui doit être validée par les Augures.
La loi précise donc bien que les augures valident ou non la condamnation annoncé par le prêteur mais pas le verdict des jurés. Les jurés ayant jugés les accusés coupables, il le reste même si la condamnation du préteur est refusé et encore plus bien sur quand les augures valident la condamnation du prêteur.
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Ambassadeur de Rome en Egypte 362...
Tribun 360-361
Consul 351 - 353 - 354 - 355 - 357 - 358
Préteur 347
Edile 344 - 345 - 346
Questeur 342
Flamine de Cérès 343 à 347
Membre de l'OE |
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SEPTIMUS Marcus
Autorisation : Membre
Nb de messages : 1152
Inscrit le : Sam 26 Aoû 2006
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Posté le : Sam 29 Mar 2008 |
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Je me permettrai de mettre en évidence ici les sages paroles du chef des Augures:
| Citer | | D'un point de vue religieux, il me semble évident que seul les dieux peuvent défaire ce qui a été fait par les dieux. Tout autre façon de voir les choses risquerait en effet de déclencher l'ire divine et de faire abattre sur nos pauvres têtes mille fléaux. |
Prenez gardes Patres, casser un jugement validé par les Dieux, quoi qu'on pense de la tenue du procès, risque de nous être funeste. Seuls les dieux peuvent casser ce jugement, pas un prêteur...
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Marcus Septimus Severus
Senator ab 326
Quaestor 327-336
Aedilis 338-339
Praetor 340-341
Consul 343-345-349-352
Pontifex Maximus 359-363
Archiviste de la République 333-334-335-336.
Membre du Parti Légaliste
Décédé en 366 |
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QUINCTIUS CAPITOLINUS Titus
Autorisation : Membre
Nb de messages : 243
Inscrit le : Jeu 21 Fév 2008
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Posté le : Sam 29 Mar 2008 |
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Que l'on accuse le préteur en charge du procès des irrégularités que nombreux Sénateurs pointent du doigt, mais le verdict a été validé par les Dieux, selon les propos même du chef des Augures. Quand bien même il y a eut des irrégularités, quand bien même la Loi et la Coutume ont été bafouées, les Dieux ont donné une réponse, non erronée, ils ont acceptés le verdict ! Un préteur ne peut revenir là-dessus ! Qu'on mette le Consulaire Decinus en procès, mais on ne peut revenir sur un verdict validé et accepté par les Dieux !
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« tertiis nundinis partis secanto. si plus minusve secuerunt, se fraude esto
Au troisième jour du marché, qu'on le coupe [le débiteur] en morceaux.
S'ils [les créanciers] en prennent plus qu'il en leur est dû, que cela se fasse en toute impunité. »
— Tabula III de la Lex duodecim Tabularum |
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Caius Marius Poplicola
Autorisation : Membre
Nb de messages : 2117
Inscrit le : Lun 16 Avr 2007
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Posté le : Sam 29 Mar 2008 |
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C'est un embroglio religieux et judiçiaire, assurons nous d'abord que les Lois et le Droit soient respectés sans se cacher dérrière ou agiter l'avis des Dieux, une fois un proçès dirigé par un Preteur compétent contre les accusés et pour l'ensemble des crimes et délits qui leurs sont reprochés alors il sera temps de présenter un verdict valide au niveau de la Loi des hommes tout en procédant à des cérémonies pour apaiser les Dieux une fois que Decinus aura été jugé pour sacrilège !
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TRIBVNICIAE•POTESTATE•I
CAIVS•MARIVS•POPLICOLA
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TUBBSARIUS Flavius
Autorisation : Membre
Nb de messages : 1337
Inscrit le : Sam 26 Aoû 2006
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Posté le : Dim 30 Mar 2008 |
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mais bien entendu, messieurs... présentons aux augures n'importe quelle question, illégale, et considérons la réponse comme validante dans le cadre d'une loi.
cela m'amuserait, si ce n'était aussi grave, de voir un ancien preteur qui a prouvé son incompétence, parler de précédent dangereux, alors qu'il ne s'est pas meme posé la question lorsque illégalement il a caché la réponse des augures à son verdict et ne s'est soucié de rien en proposant un second verdict illégal, et ce aux augures, auxquelles, sans verdict légal, il n'a pas l'autorisation de s'adresser.
le rétablissement de la légalité, avec l'aval des dieux, tel que le propose le preteur actuel, me semble primordial. n'en déplaise à ceux qui souhaitent enterrer cette histoire qui ELLE crée un précédent induisant l'usage d'illégalités dans la gestion de rome.
je rappelle aussi à cet ex magistrat perverti qui est à l'origine de cet embroglio, que s'il avait respecté la loi, rome n'en serait pas là... que s'il s'était soucié des dieux, il n'aurait pas été démis de sa charge de Flamine... et n'aurait pas insulté les dieux en leur présentant une requete illégale, et que ce sont bien SES illégalités à lui qui coutent cher à rome depuis des années... ce que le preteur sérieux de cette année prévoit n'est autre que de refaire ce qu'il n'a su faire lui, lorsqu'il occupait ce poste.
/se tourne vers quinctus Capitolinus/
sénateur, je comprends parfaitement qu'il soit lassant de revenir sur cette affaire depuis des années, et je comprends aussi ton opposition à la solution du preteur actuel. néanmoins, c'est justement grace à la droiture de senateurs comme vous, nouvellement arrivés au sénat, et au sérieux de magistrats tels le preteur labienus que ceci est rendu possible de facon légale et définitive. consideres que des l'émission de ce second verdict, je m'y suis opposé et l'ai déclaré invalide... le sénat ne s'est alors pas soucié de l'avis du représentant du clergé... insouciant? désireux de mettre fin à cette affaire de quelque façon que ce soit? le sénat est plus partagé aujourd'hui, et peut enfin rétablir une solution honorable à cette affaire. pas de résolution à la va vite, pas d'amnistie, mais la suppression du pietre exemple de justice que le preteur d'alors a inclus dans notre histoire, créant un précédent inacceptable.
puisque le sujet est contesté et - je comprends ton opposition - contestable, et un preteur ayant un droit d'auspices limité à son rendu de verdicts légaux, le pontifex qui a droit d'auspices majeurs, consultant comme il le souhaite les augures, met cette possibilité au service de rome, permettant ainsi de consulter les augures dans chaque phase de la remise en question de l'illégalité inscrite dans notre histoire par le pseudo preteur Decinus, permettant ainsi d'obtenir l'aval des dieux dans la procédure... sans conteste possible, cette fois.
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Respublica defensor
Dictateur 362
Pontife (Crucifixion adept)341-342-343-344-345-346-347-348-349-350-351-352-353-354-355-356-357-358-359
Consul 333-334-335------360-361
Préteur 331-
Edile 330-
Questeur 328-329- |
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SEMPRONIUS ATRATINUS Aulus
Autorisation : Membre
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Inscrit le : Dim 24 Fév 2008
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Posté le : Dim 30 Mar 2008 |
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Toussote
"Pseudo-préteur", élu par le Sénat, le peuple, accepté par les Augures, et cela non seulement lors de cette funeste année, mais lors d'élections ultérieures, alors... "pseudo"... Restons sérieux.
| Citer : TUBBSARIUS Flavius | | puisque le sujet est contesté et - je comprends ton opposition - contestable, et un preteur ayant un droit d'auspices limité à son rendu de verdicts légaux, le pontifex qui a droit d'auspices majeurs, consultant comme il le souhaite les augures, met cette possibilité au service de rome, permettant ainsi de consulter les augures dans chaque phase de la remise en question de l'illégalité inscrite dans notre histoire par le pseudo preteur Decinus, permettant ainsi d'obtenir l'aval des dieux dans la procédure... sans conteste possible, cette fois. |
À chaque phase ? Je croyais que demander trop d'avis aux augures dans un petit laps de temps était déconseillé ? Les dieux ne vont-ils pas, si nous les ennuyons avec nos questions, se mettre à répondre à côté pour nous apprendre à les déranger ?
Moi j'ai une solution : j'attends ton avis, grand pontife, sur la loi d'amendements aux lois judiciaires que le sénateur Quinctius et moi-même proposons au Sénat pour éviter pareille gabegie de temps et d'énergie à l'avenir. Votons cette loi, cessons de vouloir refaire un procès déjà fait, déjà conclu, déjà accepté par les dieux malgré la violation de la coutume. Une erreur fut faite, les dieux n'en tinrent pas compte, et bien tant pis ! La loi proposée évitera cela à l'avenir. Le seul précédent dommageable, car maintenant la coutume est parfaitement connue et plus jamais elle ne sera bafouée, c'est qu'un préteur puisse selon son bon-vouloir ordonner au peuple et aux dieux qu'un jugement déjà rendu soit... inexistant...
Et dernière solution : que l'État paye une fête magnifique à nos dieux pour leur demander de nous pardonner ces querelles, et notre manque de piété.
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A. SEMPRONIVS ATRATINVS
SENATOR OPTIMAS
CVRATOR TABVLARIVM REIPVBLICÆ |
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LABIENUS Flavius
Autorisation : Membre
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Posté le : Dim 30 Mar 2008 |
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Pontife,
je crois que l'usage de ton droit d'auspices majeurs est effectivement la clé pour mettre fin à toutes ces discussions.
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