| Affaire dite des généraux |
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SEPTIMUS Marcus
Autorisation : Membre
Nb de messages : 1152
Inscrit le : Sam 26 Aoû 2006
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 Posté le : Ven 21 Mar 2008 |
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Trés mécontent
C'est plutôt toi prêteur qui semble parler à la place des dieu, ton interprétation de la réponse augurale est sujette au caution, pour ma part je n'y souscrit pas...
Casser un jugement validé par les Dieu est impie, que cela vous plaise ou non.
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Marcus Septimus Severus
Senator ab 326
Quaestor 327-336
Aedilis 338-339
Praetor 340-341
Consul 343-345-349-352
Pontifex Maximus 359-363
Archiviste de la République 333-334-335-336.
Membre du Parti Légaliste
Décédé en 366 |
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JUNIUS CAMILLUS Caius
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Nb de messages : 1765
Inscrit le : Dim 18 Nov 2007
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Posté le : Ven 21 Mar 2008 |
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Sénateur Marius ceux dont tu parle ont pris une autre citoyenneté et tant bien même le Préteur les remets dans leur droit , ils y ont renoncé en adoptant une autre citoyenneté. De fait étant citoyens de cités grecques ils ne sont plus citoyens romains.
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Lucius Junius Camillus - IIIème du nom
Descendant des Junii Brutii, Sénateur Patricien
42 ans |
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SEMPRONIUS ATRATINUS Aulus
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Nb de messages : 105
Inscrit le : Dim 24 Fév 2008
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Posté le : Ven 21 Mar 2008 |
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C'est une parodie de légalité qui ne rend la justice de la République et des dieux ridicule. Honte à toi préteur !
Les Augures, voix de nos dieux, ont accepté le deuxième jugement. Ils l'ont accepté, malgré l'entorse à la tradition - laquelle a moins de force que la loi et la jurisprudence. Le procès a eu lieu, le jugement a été rendu, les augures l'ont validé. Par les dieux que voulez-vous de plus ! Comme toujours, l'on tord la loi, on l'oublie, on la viole.
Sort ensuite, rouge de colère.
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A. SEMPRONIVS ATRATINVS
SENATOR OPTIMAS
CVRATOR TABVLARIVM REIPVBLICÆ |
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LABIENUS Flavius
Autorisation : Membre
Nb de messages : 645
Inscrit le : Mer 14 Fév 2007
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Posté le : Sam 22 Mar 2008 |
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Alors que le pontifex maximus s'exprime.
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TUBBSARIUS Flavius
Autorisation : Membre
Nb de messages : 1337
Inscrit le : Sam 26 Aoû 2006
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Posté le : Sam 22 Mar 2008 |
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/le pontife, arrivé en cours de "débat", a pris soin de lire les minutes... opinant du chef à plusieurs reprises, souriant à d'autres moments... froid à d'autres...
il entend la remarque finale du preteur... se tourne vers lui, son visage s'étant recomposé du grave qui le caractérise, acquiesce, remerciant le magistrat/
eh bien, patres... voilà bien longtemps que je n'avais pas vu autant de preteurs et de pontifes réunis ici meme...
nombre de pontifes que je vois cependant rarement faire offrandes ou cérémonies... mais qui s'octroient le droit de réfuter la parole du pontifex choisi, celui là, par jupiter...
/se tourne vers le consulaire septimus / ceci ne s'adresse bien entendu pas au consulaire qui a su faire preuve d'une piété peu égalée par ses pairs, et démontrer l'aboutissement de sa communion avec nos dieux par l'ouvrage qu'il fit connaitre sur son entendement de la chose divine.
si vous me permettez, patres, j'aimerais d'ailleurs m'appuyer sur certains passages de cet ouvrage... écrit, je vous le rappelle apres de longs et nombreux mois passés à communier, avec jupiter lui meme...
| Citer | | [...]la sagesse des dieux est infinie, leurs volontés insondable, il est donc illusoire de vouloir percer les volonté des dieux[...] |
/regard vers l'assemblée /
le consulaire est totalement dans le vrai....
mais il y a aussi ce passage... tres explicite.... et qui reprend partiellement mais parfaitement mes dires depuis des années...
| Citer | | les augures doivent être prises avec parcimonie afin de ne pas courroucer les dieux: les mortels ne doivent y recourir qu'en des cas précis. |
/repose l'écrit... et observe l'assemblée de nouveau/
oui, patres... en des cas précis, décrits par la loi, ou en attente de l'etre, et soulignés par la tradition...
/fait quelques pas, constate qu'un senateur regarde en biais le document qui a été posé à coté de lui par le pontifex.../
Prends le, senateur, prends le, et lis le... le consulaire a écrit là un ouvrage remarquable, et empli de vérités sur nos dieux.... que nombre ici semblent oublier... prends, et lis...
/reprend sa marche, rassemblant visiblement ses idées, ses mots /
ces points, patres, que je viens de souligner... qui les prend en compte ici, lorsque de nouveau j'entends parler d'un verdict validé par les dieux?
- les augures ont elles été consultées avec parcimonie par le preteur d'alors?
non...
- les augures ont elles été consultées conformément à la loi?
non... comme nous l'a démontré le preteur Labienus.
- les augures ont elles été consultées conformément à la tradition?
non plus... je ne reviendrai pas sur la démonstration.
les augures ont elles été consultées? c'est indéniable...
la réponse de nos dieux a t elle été correctement interpretée par le college des augures? absolument.
cette réponse s'appliquait elle à la question posée? permet elle de valider la décision illégale, que certains affirment n'etre qu'une "entorse" à la tradition? je l'ai dit lors de l'émission de ce verdict il y a 5 ans... NON!
/se tourne vers la porte par laquelle est sortie le senateur Sempronius/
il n'est pas d'entorse, senateur Sempronius, lorsqu'un haut magistrat se permet de consulter les augures en dehors de ses prérogatives, puisque c'est le cas dans le cadre d'un second verdict sans valeur... et méprise la parole du clergé lorsque celui ci lui affirme que sa validation n'est pas acceptable.
tu affirmes sénateur fuyant que
- le proces a eu lieu, c'est vrai
- le jugement a été rendu... c'est vrai, le seul premier verdict était légal
- les augures l'ont validé... c'est faux... ils l'ont invalidé... et pour te rappeler les faits, le preteur avait choisi de cacher à rome la réponse des dieux, il fallut au pontifex dévoiler à rome que le preteur avait été rejeté par les dieux... certainement le preteur sachant ce que cela signifiait s'appretait il à faire valider son autre verdict sans parler du premier de nouveau?
je vous le répète depuis mon avènement au pontificat, patres... il n'est pas de demi mesure avec les dieux. nous respectons la procédure établie avec eux, ou bien nous ne la respectons pas. et si nous ne la respectons pas, n'attendons rien de leur part, si ce n'est tromperie, contre-aide, colere... puisque nous n'aurons pas respecté nos engagements à leurs égards, et que nos dieux sont bien plus soucieux de ce point que nombreux ici semblent croire.
aussi, à mes yeux, ce second verdict est illégal, et sa validation ineffective.
ce qu'il ne faut pas négliger, comme le dit le consulaire septimus, c'est qu'une consultation des augures eut lieu par la suite, demandant l'amnistie des généraux, consultation en parfaite et due forme, ayant obtenu un clair refus de nos dieux.
le preteur labienus expose ici une raison qui pourrait etre l'explication du refus des dieux de permettre une résolution trop simpliste de cette affaire: nous avons dans nos traditions et nos lois une procédure légale indiquant qu'effectivement ce second verdict est invalide... et qu'un preteur nouveau doit reprendre l'affaire, et rejuger ce proces, correctement. obtenir les condamnations adéquates... émettre un verdict accepté de nos dieux et appliquer la sentence.
il est temps, patres, que cette affaire soit jugée légalement... comme il se doit... ce que je demande depuis des années. on m'a rétorqué longtemps qu'il s'agissait d'un vide juridique, la preuve est maintenant faite que non. alors ramenons rome dans le droit chemin dont le preteur decinus nous a écarté - je vous le rappelle - malgré mes mises en gardes au cours du proces... et jugeons les généraux!
Preteur labienus, tu as tout mon soutien dans ta procédure visant à rejuger les généraux comme le demande la loi et la tradition. je te remercie au nom des pieux de rome pour ton travail sur le sujet, et la réponse incontestable que tu donnes à l'illégalité commise et qui a jeté le trouble sur rome.
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Respublica defensor
Dictateur 362
Pontife (Crucifixion adept)341-342-343-344-345-346-347-348-349-350-351-352-353-354-355-356-357-358-359
Consul 333-334-335------360-361
Préteur 331-
Edile 330-
Questeur 328-329- |
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AETIUS Flavius Martialis
Autorisation : Membre
Nb de messages : 656
Inscrit le : Lun 31 Déc 2007
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Posté le : Sam 22 Mar 2008 |
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Acquiese suite à l'exellent discour du Pontifex.
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Flavius AETIUS Martialis , né en 319, au sénat depuis 350,
Questeur en 353
Edile en 354-355
Préteur en 360
Consul en 369
Même les bêtes sauvages qui vivent en Italie ont chacun une tanière, un gîte, un refuge, tandis que ceux qui combattent et meurent pour l'Italie n'ont que l'air et la lumière, et rien d'autre; sans maison, sans résidence, ils errent avec leurs enfants et leurs femmes.
Tibérius Gracchus
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SEMPERCLARUS Petrus
Autorisation : Membre
Nb de messages : 450
Inscrit le : Dim 09 Sep 2007
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Posté le : Sam 22 Mar 2008 |
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Très cher Pontife !
Tu oublies certains évènements.
Quid de la fuite des généraux après le premier verdict et avant la tenue des augures ? Fuite qui a occasionnée des dizaines de blessés et des dégâts considérables. Fuite qui n'a fait que confirmer leur culpabilité! Fuite qui a fini de les déshonorer aux yeux de ceux pour qui ils étaient encore de glorieux imperatores!
Quid du changement de citoyenneté des 3 accusés ? Peut-on juger et condamner des Delphiotes et un Carthaginois à Rome sans l'accord de ces cités dont ils sont citoyens de plein droit ?
C'est bien beau de vouloir un nouveau procès mais ce nouveau procès ne peut avoir lieu car les citoyens romains que l'on veut rejuger n'existent plus!
En somme il s'agit purement et simplement d'une amnistie car on casse la condamnation et on ne pourra pas la remplacer par une autre décision de justice puisque Dobrasus, Gaius et Carmanovius ont décidé de ne plus être romains.
On ajoute donc l'infamie à l'impiété en tentant par des moyens dérivés de réhabiliter des traitres et des lâches !
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"Ne me remerciez pas, remerciez la Cité, c'est elle qui inspire toutes mes actions et ma politique"(Caton le Jeune d'après Plutarque).
Sénateur intermittent depuis 347. Questeur 355 et 372. |
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Caius Marius Poplicola
Autorisation : Membre
Nb de messages : 2117
Inscrit le : Lun 16 Avr 2007
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Posté le : Sam 22 Mar 2008 |
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/ Se montre Chagrin par la mauvaise foi dont font preuve Semperclarus et Junius /
Si il ne se présente pas à la Justice Romaine c'est qu'ils renoncent à leurs citoyennetés et qu'alors le Preteur LABIENUS aura le devoir de les juger par contumace, si il se présente, c'est qu'il s'en remette à la justice et alors vos arguments ne tiennent pas la route.
Pour ce qui est de la fuite, il y aura un proçès... Qu'ils reviennent ou non.
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TRIBVNICIAE•POTESTATE•I
CAIVS•MARIVS•POPLICOLA
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LABIENUS Flavius
Autorisation : Membre
Nb de messages : 645
Inscrit le : Mer 14 Fév 2007
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Posté le : Sam 22 Mar 2008 |
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Sénateur Semperclarus,
qu'ils soient devenus Gaios et Dobrasos n'a aucune espèce d'importance au yeux de la justice. Il sont acusés de faits graves et que je sache, il n'a aucun besoin d'être citoyen romain pour devoir rendre des comptes à la justice de Rome.
Tu as parfaitement raison au sujet de leur fuite. C'est un élément de plus qui entrera dans l'acte d'accusation et qui sera jugé comme les autres. Je ne me permettrai pas les jugements moraux que tu peux t'autoriser à ce sujet comme simple sénateur.
Concernant ton idée obsessionnelle d'amnistie la réponse est toujours non. Il y aura un nouveau procès et les faits seront jugés à nouveau. Les hommes concernés sont convoqués à Rome dans les plus brefs délais et je ne vois pas en quoi l'hypothèse que l'un ou l'autre ne vienne pas au procès serait une amnistie.
Je précise qu'amnistier une affaire comme celle là n'est pas dans les pouvoir de la prèture.
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SEPTIMUS Marcus
Autorisation : Membre
Nb de messages : 1152
Inscrit le : Sam 26 Aoû 2006
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Posté le : Sam 22 Mar 2008 |
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Ecoute attentivement l'allocution du Pontife, puis reste silencieux et réfléchi un long moment
Il est vrai que le sujet est complexe, mêlant tradition, loi et religion. Nombre d'irrégularité émaillent le verdict mais il à été validé par les augures... le pontife l'à souligné peut-être y a t'il eu méprise dans l'interprétation des signes divin, cela ce serai au collège des augures de nous l'indiquer... Il faut rester extrêmement prudent...
Quoi qu'il en soit je vous rappellerai ce point de la loi :
| Citer : Loi Actae 330 - De la citoyenneté, de ses droits et de ses devoirs | | Art. XII : Un citoyen de la République Romaine qui devient citoyen d’une autre Cite, perd la civitas, et les Droits y afférant. Sur le sol romain, il est des lors considère comme pérégrin. |
[/quote]
Les accusés ayant délibérément choisis la citoyenneté d'une autre cité ne peuvent plus être jugés en tant que citoyens romains mais comme pérégrins...
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Marcus Septimus Severus
Senator ab 326
Quaestor 327-336
Aedilis 338-339
Praetor 340-341
Consul 343-345-349-352
Pontifex Maximus 359-363
Archiviste de la République 333-334-335-336.
Membre du Parti Légaliste
Décédé en 366 |
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QUINCTIUS CAPITOLINUS Titus
Autorisation : Membre
Nb de messages : 243
Inscrit le : Jeu 21 Fév 2008
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Posté le : Sam 22 Mar 2008 |
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Sénateurs, Préteur, Pontife,
Une telle décision, sans précédent, d'une importance extraordinaire, se doit d'être prise collégialement par deux préteurs ! Il n'est pas possible de voir un seul homme s'arroger les pleins pouvoirs de la justice et de l'interprétation des signes des Augures, cela bafoue les fondements de Rome et les traditions romaines. La préture est collégiale pour éviter que de telles décisions soient prises par un seul homme, des décisions pouvant remettre en cause des faits aussi importants ! Cela bafoue là-aussi nos traditions les plus anciennes, les plus importantes, celle du droit de veto et de collégialité qui font que Rome est une République et non plus une Monarchie !
Je ne cherche pas à argumenter dans un sens ou dans un autre, car je le répète, je n'étais pas là lors du premier procès, mais je suis là depuis assez longtemps pour voir un Sénat divisé, pour voir qu'il y a eu de très nombreux signes qui peuvent être interprétés de nombreux façons, je cherche donc à en appeler à la responsabilité de chacun, au respect des traditions et des institutions de la République !
J'en appelle au préteur à suspendre sa décision sans précédent et extraordinaire jusqu'à ce que la Préture soit redevenue collégiale ! Nous ne sommes plus sous la Monarchie, la Justice n'est plus aux mains d'un seul homme, la collégialité est le point le plus primordiale des institutions de notre République, ce qui nous protège d'erreurs très graves, alors ne bafouons pas cela, ne bafouons pas nos traditions, ne bafouons pas la Justice et la République !
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« tertiis nundinis partis secanto. si plus minusve secuerunt, se fraude esto
Au troisième jour du marché, qu'on le coupe [le débiteur] en morceaux.
S'ils [les créanciers] en prennent plus qu'il en leur est dû, que cela se fasse en toute impunité. »
— Tabula III de la Lex duodecim Tabularum |
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AETIUS Flavius Martialis
Autorisation : Membre
Nb de messages : 656
Inscrit le : Lun 31 Déc 2007
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Posté le : Sam 22 Mar 2008 |
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Non ce raisonnement ne tient pas juridiquement puisque si le préteur Labienus casse le jugement précédent, un nouveau jugement doit se tenir en appréciant les fait au moment de leur commission et non actuellement. Et selon toute les règles de droit un État reste compétant pour juger des infractions pénale commise sur son territoire peu importe qu'elle soit commise par des citoyens Romains ou étrangers.
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Flavius AETIUS Martialis , né en 319, au sénat depuis 350,
Questeur en 353
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Préteur en 360
Consul en 369
Même les bêtes sauvages qui vivent en Italie ont chacun une tanière, un gîte, un refuge, tandis que ceux qui combattent et meurent pour l'Italie n'ont que l'air et la lumière, et rien d'autre; sans maison, sans résidence, ils errent avec leurs enfants et leurs femmes.
Tibérius Gracchus
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Caius Marius Poplicola
Autorisation : Membre
Nb de messages : 2117
Inscrit le : Lun 16 Avr 2007
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Posté le : Sam 22 Mar 2008 |
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Ils sont rétablis dans leurs droits par le Preteur, ainsi, ils ont le choix de dire si ils sont citoyens Romains ou des citoyens étrangers... Ne rends donc pas plus compliqué cette affaire, cela pourrait dégénérer.
La Collégialité ne posait pas de problème auparavant...
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TRIBVNICIAE•POTESTATE•I
CAIVS•MARIVS•POPLICOLA
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LABIENUS Flavius
Autorisation : Membre
Nb de messages : 645
Inscrit le : Mer 14 Fév 2007
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Posté le : Sam 22 Mar 2008 |
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Ah sénateur Qinctius... C'est vrai quand l'idéal la prèture devrait être à chaque fois collégiale. Je suis entièrement d'accord avec toi...
Celà dit il y a vait un second candidat contre lequel beaucoup on fait campagne. Ce deuxième candidat est le sénateur Marius et je n'ai pas l'impression que son avis aurait divergé du mien...
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SEMPRONIUS ATRATINUS Aulus
Autorisation : Membre
Nb de messages : 105
Inscrit le : Dim 24 Fév 2008
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Posté le : Sam 22 Mar 2008 |
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| Citer : TUBBSARIUS Flavius |
/se tourne vers la porte par laquelle est sortie le senateur Sempronius/
il n'est pas d'entorse, senateur Sempronius, lorsqu'un haut magistrat se permet de consulter les augures en dehors de ses prérogatives |
S'arrête un instant
Le sénateur outré de tant d'illégalités, de tant de dédains répétés de la loi, de tant de mascarades continues et pseudo-légales, et pour cela quittant avant que la colère ne l'emporte, la curie, se demande alors pourquoi les dieux ont validé le deuxième jugement s'il n'eût pas dû l'être...
Mais laissons cela, c'est accessoire sans nul doute. La parole des dieux n'est considérée comme valide que lorsqu'elle... Je m'arrête, je vais blasphémer ! que les dieux me préservent de l'impiété, au moins.
Sort cette fois définitivement, d'un pas vif.
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A. SEMPRONIVS ATRATINVS
SENATOR OPTIMAS
CVRATOR TABVLARIVM REIPVBLICÆ |
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