| [Lucanie] relations à venir avec la Lucanie |
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FLAVIUS VERUS Philippus
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Inscrit le : Dim 21 Jan 2007
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 Posté le : Mer 04 Jan 2012 |
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Le Consul VERUS, approuve de la tête à plusieurs reprises le Prêteur Saxa et le Consulaire Petronius.
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familiae civitatis terram
Pro-Consul à Bovianum 366-367
Sénateur Romain Depuis 344
Ambassadeur Lingon 345-346
Ambassadeur chez les Anares 349-354
En Campagne chez les Anares en 354-355
Questeur 358-359
Edile 360-368-369
Préteur 361-362-372
Consul 363-364-365-373-377
Navarque Maximus 377-386
Vainqueur à Gallipoli 384
Mort à la bataille de Salona en 386 |
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URBANIS IUSTUS Flavius
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Inscrit le : Mer 18 Nov 2009
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Posté le : Mer 04 Jan 2012 |
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Se lève à nouveau :
Je suis également de cet avis. Certes Rome aborde les négociations en situation d'échec militaire autant dû à la situation sur le terrain qu'aux politiques menées au Sénat mais pour autant, Rome ne doit pas mener ces négociations en vaincu mais en guerrier qui a accepté, de lui même, d'arrêter la lutte. Encore une fois, rien ne dit que la Lucanie aurait finalement tenu si le Sénat n'avait pas demandé au général Barrezus de cesser les hostilités. Rien ne dit non plus qu'Alexandre aurait retardé sa conquête de la Perse pour un bout de terre qui ne lui a servi qu'à s'assurer de l'Illyrie !
Alors nos bases de négociations doivent certes être réalistes mais pas défaitistes. Chacun doit comprendre que Rome reprendra ce qui lui revient, y compris son honneur et la parole donnée par la Lucanie autrefois, aussitôt que possible. Et Thanos n'ignore pas qu'Alexandre et l'Hégémonie grecque peut très bien trébucher et ne plus être là pour l'assister. Intelligent comme il est, il mettra cette alliance en avant mais n'écartera pas le danger de l'abandon de son esprit.
Rome elle, sera toujours là et conservera une force largement supérieure à celle de la Lucanie seule. La Lucanie nous aboiera-t-elle encore dessus quand elle cessera d'intéresser des pays plus puissants que le notre ? ...
Alors fixons nos objectifs sur ces négociations, qu'ils soient cohérents et sensés. Choisissons les conditions sur lesquelles nous tiendrons aussi fort que possible et celles que nous pourrons abandonner au gré des discussions et surtout, surtout, rappelons nous que Rome prendra sa revanche et reprendra ses territoires et ses droits.
La grande priorité, c'est le retour des légionnaires et autres prisonniers romains. Ils manquent à notre cité et constitueront une force pour le futur.
Pour le reste, tout me paraît négociable si le traité est remis à négociations d'ici 5 ans. Des dédommagements pour les frais de guerres romains, des excuses publiques de la Lucanie pour sa violation du traité mutuel, un droit de passage permanent et sur tout le territoire, l'interdiction d'accueillir plus de 50 navires de guerres dans les ports, des tarifs commerciaux avantageux pour nos marchands et la garantie d'avantages commerciaux au minimum égaux aux meilleurs avantages accordés à des étrangers; le choix à déterminer, dans l'année, pour les élites lucaniennes d'opter pour telle ou telle citoyenneté; l'interdiction formelle d'accueillir des troupes étrangères ou à condition d'avoir dûment prévenu le Sénat un an à l'avance ou d'avoir obtenu son aval ...
Les conditions à poser sont innombrables mais il faudra admettre que nous devrons en abandonner certaines sous peine de voir le traité ne pas aboutir. Et n'oublions pas non plus qu'Alexandre pourrait bien en finir plus vite que prévu avec l'empire perse et qu'il pourrait tout aussi bien se retourner contre notre République qui, je le rappelle, n'est pas encore prête à combattre toute l'Hégémonie.
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Gens Urbanii : On n'a pas d'argent mais on a des idées !
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Questeur 366
Edile 367 ; 368
Prêteur 370; 371; 372
Tribun 374
Légat en Apulie 374-375
Consul 378; 379 |
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GAIUS Julius
Autorisation : Membre
Nb de messages : 790
Inscrit le : Ven 11 Nov 2011
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Posté le : Mer 04 Jan 2012 |
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Après avoir hoché la tête à plusieurs reprises pendant le discours de Carmanovius, Julius répond à Arius.
Nous aurions du massacrer plus de civils d'après toi ? Nous aurions du commettre des ignominies déshonorantes ? Crois tu que cela aurait arrangé les choses ? Sérieusement ? Vois, les quelques otages que les grecs avaient, comme mon père et mon frère, qui ont faillis perdre la vie en vengeance des quelques exactions que tes troupes et celles de Severus ont commis. Vois la réputation que nous avons maintenant auprès des lucaniens. As-tu parler avec eux ? Sais tu au moins ce qu'ils pensent de nous ?
Et toi, tu aurais voulu que nous massacrions tout le monde sur notre passage ? Si le consulaire Barrezus t'a fais contourner la Lucanie, ce n'était pas seulement par délicatesse envers les villages lucaniens. Ce que ta défaillante analyse stratégique ne t'a pas soufflé à l'oreille, c'est que traversé la Lucanie t'aurais exposé à une sortie grecque. Tu te serais fait accroché en infériorité numérique, et, ne nous rejoignant pas, nous aurait tous mis en danger. Heureusement que ta fidélité et ton écoute des ordres surpassent tes capacités tactiques.
Néanmoins ton analyse politique de nos erreurs passées ayant jeté Quinctius dans les bras des grecs est à mon avis juste, et je la partage. Nous n'avons eu que trop peu d'information, et celles que l'on a eu, nous n'en avons pas profité.
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SEVERUS Licius
Autorisation : Membre
Nb de messages : 2364
Inscrit le : Mar 29 Aoû 2006
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Posté le : Mer 04 Jan 2012 |
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Que faisait ton père Sénateur Gaius, lui qui n'a jamais eu aucuns scrupules à massacrer des romains dans le sein du pommérium, chez nos ennemis ? Il faudra vraiment que tu nous expliques ce point de sa biographie...
D'autres massacres ont été commis, plus à l'intérieur des terres, sur lesquels tu ne dis mot d'ailleurs, afin de protéger sûrement la carrière de certains hommes politiques. Un village près de Sybaris, anéanti, sans aucune raison stratégique, et sans jamais qu'une seule enquête ne soit diligenté. Mais là bien sur pas un mot. Je suis le seul méchant de l'histoire, je suis d'ailleurs le seul à avoir combattu durant ce conflit... Qu'un homme qui n'a jamais combattu me donne des leçons, cela me fait grincer. Mais l'humilité n'a jamais été une vertu des Gaios.
Mais de deux choses l'une, soit on fait la guerre, soit on l'a fait pas. Quand on pénètre en territoire lucanien avec une demi- cohorte comme escorte, on fait une grave erreur, mais il fallait en assumer les conséquences.
On ne fait pas la guerre comme des femmes en imaginant que la pitié est une stratégie efficace. Qu'espériez- vous ? Vous envahissez un allié avec 45 000 hommes, vous occupez ses terres et assiégez ses cités, et vous espérez qu'ils vous aiment ? Sommes nous une nation de femmes ou d'imbéciles pour se comporter ainsi ? Nous avons perdu cette guerre par bêtise et par inconséquence, et d'ailleurs ceux qui l'ont perdu aujourd'hui se pavanent au Sénat pour donner des leçons à tous le monde.
Mais nous avons donné notre parole, notre parole d'arrêter les combats. Et nous devons nous tenir à notre parole, la République a trop souvent faire preuve d'inconstance pour ne pas à nouveau se renier !
J'entends ici les paroles de ceux qui veulent que Rome oublie sa parole, et j'ai honte d'entendre ça. Nous sommes les Romains, la Fides doit être la vertu cardinale de notre Nation, nous ne sommes pas des grecs fourbes ou des orientaux calculateurs. Nous agissons selon ce que dicte nos pensées et nos paroles, et pas l'inverse.
Nous sommes déjà assez ridicules suite à cet épisode, pas besoin d'en rajouter...
Rome doit se reconstruire, récupérer ses fils prisonniers d'Illyrie, réorganiser sa flotte, consolider ses alliances, mieux traiter ses alliés, respecter sa parole, et agir selon la Justice.
Par contre une fois les portes du Temple de Janus ouvert, il ne serait plus question de pitié, de commisération ou de je ne sais quoi... Sinon autant nommer des femmes au Consulat. Ce sont des vertus qu'elles connaissent mieux que nous.
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Roma Est Imperare Orbi Universo.
Pas de liberté du peuple, sans souveraineté du peuple, c'est à dire sans république- Marc Bloch.
Pro- Préteur au Samnium en 365.
Primatus Legatus en 364.
Préteur absent en 363.
Edile- 347, 357, 358, 359.
Questeur- 343, 344 et 362.
Mail: severuslicius@yahoo.fr |
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GAIUS Julius
Autorisation : Membre
Nb de messages : 790
Inscrit le : Ven 11 Nov 2011
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Posté le : Mer 04 Jan 2012 |
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Mon père ? Non, tu dois confondre avec un vieil ami de ta gens... comment s'appelait-il... Aggrippa je crois. Son nom n'a pas été frappée de Damnatio Memoria, mais on ne s'en souvient pas quand même. C'est lui qui a ensanglanté le forum. Pas mon père. Relie nos archives.
Et contrairement à ce que tu dis, je fais mention des exactions des troupes du Prétorien Arius Saxa, relie les minutes de mon interventions précédentes.
Quant aux leçons que je donne, je ne retirerai aucune de mes paroles. Je préfère manquer d'humilité mais garder la clairvoyance que certains n'ont plus.
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FLAVIUS VERUS Philippus
Autorisation : Membre
Nb de messages : 1412
Inscrit le : Dim 21 Jan 2007
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Posté le : Mer 04 Jan 2012 |
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Le Consulaire Severus à ramener la seule victoire de cette guerre ! Résumer son action à quelques exactions est hors de propos Sénateur Gaius !
Et je crois rêver en entendent de pareille propos, défendent de pauvre Lucanien ?
As-tu parlé avec eux ?
Sais tu ce qu’ils pensent de nous ?
Ce sont nos ennemis ! Tous de sale traître ! Il n’y a qu’une justice pour les traîtres et certains Légat et navarque l’ont bien compris et ont adopté une attitude de général en guerre pas de balade champêtre et de longue discutions au coin du feu.
Après une trêve bâclée j’espère que nous n’aurons pas de traité bâclé et je suis rassuré que de nombreux Sénateurs seront des plus vigilants à éviter une pareille situation.
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MJ Eris
Autorisation : Modérateur global
Nb de messages : 335
Inscrit le : Ven 26 Aoû 2011
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Posté le : Mer 04 Jan 2012 |
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Un Sénateur Impérialiste pouffe
Et voici que Flavius Verus, celui qui voulait que Rome soit la petite soeur de la Macédoine, se découvre une fierté !
On entend quelques rires étouffés parmi les Sénateurs bien peu bavards... apparament la lourdeur des discours les assomme
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La pomme d'Eris désigne les meilleurs d'entre vous... si vous la voulez, il va falloir la mériter ... |
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FLAVIUS VERUS Philippus
Autorisation : Membre
Nb de messages : 1412
Inscrit le : Dim 21 Jan 2007
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Posté le : Mer 04 Jan 2012 |
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Un courrier Consulaire détourné et utilisé par le Bâtard Bustos pour promouvoir sa candidature au poste de Général à celle du Consulaire Severus! On connait tous la suite !
Un courrier envoyé deux ans avant la guerre pour amadouer ce grecs et qu’il tourne son regard vers la Perse ! Mais ont connait la suite et le vas t’en guerre de certains Sénateurs donc toi-même et ton groupe impérialiste. Mais la notion même de courrier diplomatique et de langage diplomatique te doit être étranger !
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GAIUS Julius
Autorisation : Membre
Nb de messages : 790
Inscrit le : Ven 11 Nov 2011
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Posté le : Mer 04 Jan 2012 |
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Devient rouge de rage
De balade champêtre et de longues discussions au coin du feu ? C'est ainsi que tu qualifie les deux années que nos troupes ont passées en Lucanie ? Crois tu que nos légionnaires seront ravis de t'entendre parle ainsi de la campagne ? Qui a passé ces deux hivers dans les montagnes du Sud, et qui les a passé dans sa villa à Rome ? Répond à cette question, et tu verra qui a fait de longues discussions au coin du feu.
Au lieu de déblatérer des âneries indignes de ton rang, Consul, écoute ce que je dis. Et indique moi à quel moment j'ai réduit l'action du Navarque à ses exactions ? A aucun moment je n'ai dis ça !
Je ne me pose pas la question de l'avis des Lucaniens pour les défendre, ni par pitié. Mais espérer garder au calme une région conquise sans se préoccuper de la fidélité des gens au régime, c'est utopique, et significatif d'une vision des chose extrêmement réduite. Voyez la difficulté que nous avons à garder le calme ici, à Rome, avec des romains. Imaginez la difficulté que ce sera d'éviter les révoltes dans une contrée plus lointaine, où les gens n'ont pas le même attachement de coeur à notre république.
Il ne s'agit pas de pitié, ni de faiblesse, c'est du réalisme, c'est une vision à long terme. Et la répression par le sang ne marche pas, à long terme.
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ARIUS SAXA Lucius
Autorisation : Membre
Nb de messages : 2408
Inscrit le : Jeu 04 Fév 2010
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Posté le : Mer 04 Jan 2012 |
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Je n'ai pas appelé au massacre systématique de tout lucanien sur notre passage, sénateur Gaius. J'ai regretté que lorsque nous sommes entrés, lorsque nous avons constaté la résistance de certaines villes que nous pouvions prendre facilement, nous nous soyons abstenus. J'ai regretté que la perspective de subir et causer des pertes à l'ennemi, des pertes de guerre, nous aie arrêtée. J'ai regretté que nous n'ayons pas pris la pleine mesure de la guerre que nous devions mener. Je n'ai pas appelé au massacre.
Etais-tu dans parmi nous lorsque nous avons eu le conseil de guerre préliminaire à la campagne, ici à Rome ? Etais-tu parmi nous lorsque nous avons encore discuté tactique tout au long de la campagne ? Je ne m'en souviens pas. Donc, laisse à ceux qui savent le soin de mettre en perspective les différents ordres qui furent donnés et suivis.
Quant à ton père, je me rappelle précisément ce qu'il a dit avant de s'en aller vers les positions grecques pour je ne sais quelle mission personnelle : il ne fallait pas se soucier de lui, il était résigné à mourir. Il n'a pas été un otage, il a été un sacrifice. C'est tout à son honneur.
Au sujet de ce village massacré par certains éléments incontrôlés de mes troupes, il s'agissait d'une compagnie que j'avais spécialement entrainée pour l'assaut des murs. Je m'en suis déjà expliqué ici. Des mesures punitives ont été prises. Il n'y a à ma connaissance que cet unique acte imputable aux légions terrestres, mais il a été multiplié par l'habileté des Grecs à propager des mensonges... et si je me rappelle bien, ton père, depuis sa captivité, s'en faisait un complaisant relai.
Soupirant bruyamment.
Patrès, cette campagne nous empoisonnera encore longtemps, c'est un fait. Je propose que nous cessions de nous disputer ces affaires de politique autant que de personnes, et que nous nous recentrions sur les futures relations avec la Lucanie. Faut-il un traité ? Faut-il exiger des contreparties importantes ou offrir des termes alléchants ?
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Pacta sunt servanda !
Consul 386
En mission consulaire chez les Gaulois 383-385
Consul 380, 381, 382
Préteur 377, 379
Légat en Lucanie 374-376
Edile 373, 374
Ambassadeur à Rhegium 370-372
Questeur 368, 369 |
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FLAVIUS VERUS Philippus
Autorisation : Membre
Nb de messages : 1412
Inscrit le : Dim 21 Jan 2007
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Posté le : Mer 04 Jan 2012 |
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Je n’ai jamais parlé de nos légionnaires.
Quand à l’occupation des régions et à la conduite d’une campagne il y à là plusieurs école ou façon de faire. Mais avec des traîtres il n’y en à qu’une seule. Mais cela n’est pas le débat du jour !
Le débat du jour est au sujet du traité et non de ce que penses les Lucaniens.
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VANSTENUS Julius
Autorisation : Modérateur
Nb de messages : 4190
Inscrit le : Dim 04 Nov 2007
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Posté le : Mer 04 Jan 2012 |
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| Citer : TUBBSARIUS Julius flavius | /se tourne vers le censeur/
vous comprendrez aussi que disposer d'un couloir est une limitation de ce à quoi Thanos nous donne acces... et que celui ci permet au contraire de disposer à tout moment pour l'ennemi, de la localisation de nos troupes chez lui. alors qu'en disposant de tout le territoire... lui se prive de cette information en nous donnant l'acces à toutes ses cités lorsque nous le souhaiterons.
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Vers le Consul Tubbsarius
En tant de paix, oui.
Et même cela, vas-tu mettre une cohorte de la légions à Sybaris, à Siris, à Heraclea, pour en faire comme une garnison ?
Si nous partons en guerre, les portes des villes se refermeront devant nous, de la même manière que si nous n'y étions pas...
Et s'il y a des Romains à l'intérieur, je ne donne pas cher de leur peau !
Je comprends ton point de vue. Mais j'estime qu'il n'est pas réaliste.
Deux armées potentielles qui vont risquer de se croiser en permanence sur un territoire pour lequel il y a une... disons... volonté réciproque de le conserver...
Et bien, moi, je te dis que cela dégénérera avant que nous fêtions les 5 ans de la fin de cette trêve.
Mais tu es consul. Tu mènes les négociations. Et j'estime que tu dois être maintenu en poste.
Donc j'appuierai ton point de vue si on nous demande un vote. Mais je le trouve disons optimiste pour ne pas dire peu réaliste...
Vers le Consul Verus
Consul,
Ce courrier vers Alexandre était quand même d'une maladresse diplomatique évidente. Tu lui as démontré que Rome avait peur de lui...
Enfin, nous ne referons pas le passé aujourd'hui.
Essayons d'envisager l'avenir.
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J. Vanstenus Sanctus
Quaestor 354 - Legatus in Etruriam 356 - Aedilis 357, 358, 359, 371, 372 - Praetor 360, 361
- Rector provinciarum Apuliae, Bruttii et Calabriae 362, 363, 364 - Legatus in Samnium 364 (surnommé Sanctus, le Vertueux par ses troupes au Samnium) -
Consul 366, 367, 368, 379, 384, 385 - Flamen Junonis 369-374 - Legatus in Spoletium atque Saturniam 370.
Censor 373, 374, 375, 376, 377, 378, 389, 390, 391 et 392 - Proconsul in Histriam 386. |
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GAIUS Julius
Autorisation : Membre
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Inscrit le : Ven 11 Nov 2011
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Posté le : Mer 04 Jan 2012 |
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Julius secoue la tête après la réponse de Verus. Il soupire bruyamment, et se rassied.
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FLAVIUS VERUS Philippus
Autorisation : Membre
Nb de messages : 1412
Inscrit le : Dim 21 Jan 2007
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Posté le : Mer 04 Jan 2012 |
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Depuis quand demander à organiser une conférence et un traité de paix et t’elle une démonstration de peur ? Je n’ai jamais eu de réponse elle est partis droit dans les mains du partis de ce qui voulait une confrontation direct. Et le courrier qui à suivit de mon remplacent n’a fait que confirmer la non préparation de Rome ! Alors oui il y en a eu des maladresses.
Mais comme tu dis nous ne referons pas le passé.
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TUBBSARIUS Julius flavius
Autorisation : Membre
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Inscrit le : Ven 16 Juil 2010
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Posté le : Jeu 05 Jan 2012 |
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Patres,
je ne rentrerai pas dans les discussions accusatrices... mais les derniers échanges prouvent que comme je le disais, si nous cherchons des coupables, nous en trouverons forcément.
un débat qui s'enlise est le pire qui puisse etre. aussi, tachons de revenir au sujet: la cohabitation de rome et de la lucanie "libre".
/se tournant vers saxa/
Praetorien... ne te fies pas au premier regard... ce n'est pas parce que lorsque le glaive est tenu par l'ennemi, je prone de baisser la tete... que mon ambition pour la république est inexistante.
moi j'appelle cela de la stratégie, et de la clairvoyance.
on peut me reprocher d'avoir poussé au gel de l'attaque de la lucanie apres deux ans sans affrontement. cela, on peut. on aura du mal à expliquer de façon cohérente que c'est cela qui nous a fait perdre le conflit, mais on peut tenter de le faire.
par contre, ce qu'on ne peut retirer à cette décision, c'est qu'elle ait été motivée par une prise en compte de l'ensemble de la campagne, et non de la vision lucano-lucanienne, prise en compte des forces et tensions en présence... et non de notre simple image auprès de la population lucanienne, prise en compte de la capacité de l'ennemi à débarquer où bon lui semble puisque la mer était maitrisée, malgré la victoire finale, la seule, du navarque severus... prise en compte du fait que le vrai ennemi, Alexandre, était pret à se contenter de l'illyrie, et à ne pas débarquer sur nos cotes qui lui ouvraient les bras...
bref. on peut me reprocher d'avoir pris une décision qui ne plait pas, ou plutot de l'avoir expliquée... car je rappelle que c'est le sénat qui a acté ce gel.
cependant, les échanges qui viennent d'avoir lieu ne prouvent qu'une chose: l'inconstance de notre politique extérieure.
vous etes donc prets à retirer nos troupes du sud, en position de force, parce qu'alexandre vous le propose... à vous, vaincus de ce grand conflit... et quelques mois plus tard, vous voilà revigorés, et prets à demander à Thanos une reddition de sa part?
allons patres... un peu de cohérence, de logique... dans cet exercice du pouvoir!
Pretorien, tu me pretes peu d'ambition? et ce faisant, tu me blesses dans mon amour propre? je dirais que j'en ai plus pour la république qu'aucun participant à cette guerre... mais bien moins pour ma propre personne que chacun d'entre eux... du moins, au premier abord.
je ne gère pas une carriere, je tache de gérer une relation extérieure, et de reconstruire une république morcelée... non pas par une attaque d'un ennemi unique, mais pour le rhegium, par des erreurs, pour la lucanie, par des erreurs et un conflit perdu... et que devrais je dire de l'illyrie?
aussi, oui, mon plan n'est pas sur les trois mois à venir...
oui, je ne prone pas de donner satisfaction aux pro poussinii en reprenant l'illyrie l'an prochain...
mais oui aussi, je construis...
et construire, cela signifie pour moi d'établir une relation viable sur le court terme avec la lucanie... et obtenir la libre circulation civile et militaire me semble inespéré! donner le change en acceptant cette cohabitation pour 5 ans, alors que nous ne pourrons de toutes façons rien faire d'autre que de la vivre pendant ce laps de temps... cela me semble gratuit de notre part...
bref... j'entends ceux qui pronent la reprise des demain de la lucanie... et je dis que ce sont des fous.
j'entends ceux qui pronent de se comporter en vainqueur, et ce faisant, d'envenimer la situation officiellement... et je dis qu'ils n'ont rien compris de ce qu'il s'est passé ces dernieres années...
enfin quoi? c'est la ruine de la république que vous voulez avec vos reves de puissance de Rome qui n'a jamais été sienne? avec cet orgueuil qui vous empeche de construire? pour vous, la seule réalité c'est le glaive que vous prenez en main, quite à ne pas en user?
mais etes vous légionnaire ou général???? etes vous executant ou dirigeant??? j'ai soudainement l'impression de ne pas etre au sénat où l'on dirige une république, mais dans une tente de quelques soudards avinés à l'égo meurtri...
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 376-377-378
Rector provinciarum Populonia, Volterra, Tarquini, Cosa, Perouse, Vetulonia, Saturniae, Arrezo 374-375
 373
 372
 371
Julius et la gens Tubbsarius |
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