| Carthage : Un nouveau traité |
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SERGIUS AHENOBARBUS Cnaeus
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Nb de messages : 3890
Inscrit le : Ven 16 Sep 2011
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 Posté le : Dim 11 Déc 2011 |
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/Se levant et se dirigeant vers la sortie.
Si c'est pour chanter comme dans une taverne, autant y aller directement là bas et non ici, au sénat.
/Souriant.
Au moins, dans une taverne, je ne risque pas d'avoir une amende si le censeur me surprend avec une coupe à la main.
/Sortant de la curie.
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CNAEVS•SERGIVS•PROCVLI•FILIVS•VOPISCI•NEPSOS•AHENOBARBVS•LACERATIONIS
Rang et tendance :  Sénateur patricien et isolationniste
Première page de la domus : En cliquant sur la domus, pour savoir tout sur les membres, sur la richesse familiale, qui est encore à marier ou mort.
Naissance : 346
Cursus Honorum :  Quaestor : 377 - 378  Aedilis : 379 - 382  Praetor : 383 - 384  Consul : 386  Censeur : 394 - 395
Cursus Officium :  Rerum gestarum scriptor : 378 - 379  Legatus : 385 (Aesium, Bovianum, Apulie) 393 (Pays des Taurins)  Flamen: 385 à 393 (Vesta)  Magister Equitum : 387  Pro Consul : 388 - 389
Liens divers : Pour en savoir plus sur les Sergii Ahenobarbi, suffit de cliquer dessus. Ou encore sur l'arbre généalogique (dernière mise à jour : 396) de la gens Sergia. Ou bien sur la composition du sénat (dernière mise à jour : 390). Ma carte perso montrant l'étendue de la république romaine (dernière mise à jour : 393), et des territoires connus (Ma carte montrant l'Urbs et ses quartiers). |
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MATIUS JULIUS Titus
Autorisation : Membre
Nb de messages : 54
Inscrit le : Lun 05 Déc 2011
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Posté le : Dim 11 Déc 2011 |
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/Souriant à la remarque du questeur, il ce rassoit songeur...
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"Force et Honneur" |
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PESCENNIUS FELICISSIMUS Manius
Autorisation : Membre
Nb de messages : 77
Inscrit le : Mar 01 Nov 2011
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Posté le : Dim 11 Déc 2011 |
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Disons qu'il est certain que sans réelles informations, on ne se base que sur des supputations sur lesquelles on ne bâtit pas de traité solide... ou tout le moins, on multiplie les sources d'erreurs de jugement qui pourraient se révéler, une fois gravées sur les tablettes, rédhibitoires. Même si les avis et jugements des sénateurs ici semblent pertinentes, il n'en reste que visiblement nous manquons de matière.
Si nous avons déterminé plus ou moins notre intérêt dans ce traité et ce que nous cherchons établir, sommes-nous certains de ce que pourraient chercher nos éventuels cosignataires ? Sommes-nous certains de leur intérêt ?
N'avons-nous pas la possibilité d'obtenir un peu plus d'informations tangibles sur lesquelles nous appuyer pour mieux débattre ?
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Quaestor suffect 379 |
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MATIUS JULIUS Titus
Autorisation : Membre
Nb de messages : 54
Inscrit le : Lun 05 Déc 2011
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Posté le : Lun 12 Déc 2011 |
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/Encore dans c’est pensé, mais toujours attentif, il bouge la tête pour approuver ce que dit le sénateur Manius Pescennius, Puis il reprant la parole
Comment avancer devant un mur d’ignorance…en le démontant grâce au outils que son le savoir et la compréhension.
Envoyons un espion! Il ce ferra passer pour un marchant afin de ne pas réveiller les soupçons, puis il reviendra à la saison prochaine quand il en serra plus sur nos amis les Carthaginois
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"Force et Honneur" |
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URBANIS IUSTUS Flavius
Autorisation : Membre
Nb de messages : 1517
Inscrit le : Mer 18 Nov 2009
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Posté le : Lun 12 Déc 2011 |
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Souriant au fredonnement du prêteur Arius, Flavius intervient aux autres remarques :
L'envoi d'un espion est un acte risqué car certainement pas amical. Si des luttes d'influences ont lieu à Carthage sur l'appui ou la destruction de Rome, inutile de fournir des arguments à nos adversaires quand la personne avec laquelle nous négocierons sera relativement pro-Rome ... De plus, l'espionnage est long et incertain. Nous aurions besoin de l'avis de personnages haut placés et se déguiser en marchands nous donnera peut-être l'avis des matrones mais il compte autant sur ce sujet que celui de nos propres matrones ...
Rome a besoin de Carthage car Rome n'a pas su développer sa puissance et son influence quand ses rivaux, Carthage y compris, gagnaient en territoires, en forces et en rayonnement. A ce stade, Rome est clairement affaiblie et ce ne sont pas ses alliances gauloises qui la protégeront.
Tant que Rome n'aura pas rétablie sa flotte, son armée et sa crédibilité, elle aura besoin d'un allié propre à la défendre des grecs. Si cet allié est Carthage, ça lui enlévera en outre l'opportunité de nous déclarer la guerre.
Alors certes, nous ne connaissons pas encore la position punique mais tentons déja d'établir la notre ... A priori, y a-t-il des sénateurs opposés à un traité d'alliance ? Jusqu'à maintenant, je ne le crois pas mais tous ne se sont pas prononcés.
Donc nous pourrions déja parler des modalités d'une alliance, offensive ou défensive, navale, militaire, financière etc ... et des arguments que Rome pourrait apporter pour convaincre Carthage d'y accéder. Le consul Tubsarius en a apporté un auquel je souscrit personnellement : Rome est une zone tampon à l'Est des territoires carthaginois. C'est humiliant mais c'est vrai. Tant que Rome existe, les grecs ou les perses ne s'en prendront pas vraiment à Carthage !
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Gens Urbanii : On n'a pas d'argent mais on a des idées !
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Questeur 366
Edile 367 ; 368
Prêteur 370; 371; 372
Tribun 374
Légat en Apulie 374-375
Consul 378; 379 |
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ARIUS SAXA Lucius
Autorisation : Membre
Nb de messages : 2408
Inscrit le : Jeu 04 Fév 2010
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Posté le : Lun 12 Déc 2011 |
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J'ajoute, pour les jeunes sénateurs présents, que nous ne partons pas de rien : nous avons une relation stable avec Carthage depuis plusieurs années, plusieurs dizaines d'années même. Nous avons passé des traité, nous avons des ambassadeurs d'un côté et de l'autre, nous avons des contacts plus informels, tout ceci existe et doit être pris en considération.
D'autre part, il est malvenu de parler d'espionnage en séance plénière. Ce genre de chose nécessite la discrétion.
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Pacta sunt servanda !
Consul 386
En mission consulaire chez les Gaulois 383-385
Consul 380, 381, 382
Préteur 377, 379
Légat en Lucanie 374-376
Edile 373, 374
Ambassadeur à Rhegium 370-372
Questeur 368, 369 |
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PESCENNIUS FELICISSIMUS Manius
Autorisation : Membre
Nb de messages : 77
Inscrit le : Mar 01 Nov 2011
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Posté le : Lun 12 Déc 2011 |
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Opine du chef pour acquiescer à la dernière intervention
Je suis d'accord avec toi, et je n'en ai pas parlé pour n'y avoir pas pensé. L'espionnage est une affaire qui relève de la plus grande discrétion et je ne pensais pas à cela. Je parlais plus d'informations quasi officielles, émanant d'ambassades, qui semblent manquer à l'appel en ce moment. Sinon, j'imagine bien que nous ne partons pas de rien, eu égard à vos interventions riches et claires qui révèlent, à la lumière de vos dires, qu'étant trop jeune sénateur, il me manque trop de connaissance pour apporter de pertinentes remarques.
Si je vois assez bien quels seraient les aboutissants, il me manque tout de même une large partie des tenants.
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Quaestor suffect 379 |
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MATIUS JULIUS Titus
Autorisation : Membre
Nb de messages : 54
Inscrit le : Lun 05 Déc 2011
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Posté le : Lun 12 Déc 2011 |
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Excusé mon indiscrétion, je pensé que nous étions entre sénateur Romains de confiance, du moin en ce qui concerne Rome et la république.
De plus,si on est en bon terme avec les puniques pourquoi on ne c'est pas ou les situer? pourquoi on ne connait pas leur intentions?
Si ils veulent bien nous aider alors faisons un traité de suite! Mais si ils veulent profiter de la situation, ils peuvent etre gourmand...
Voila pourquoi je parle d'espionnage, il faut connaitre leur réels intentions.
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"Force et Honneur" |
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FLAVIUS VERUS Philippus
Autorisation : Membre
Nb de messages : 1412
Inscrit le : Dim 21 Jan 2007
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Posté le : Lun 12 Déc 2011 |
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| Citer : Matius | | De plus,si on est en bon terme avec les puniques pourquoi on ne c'est pas ou les situer? pourquoi on ne connait pas leur intentions? |
La macédoine ! Nous étions tous concentrés sur la macédoine et avons un peu oubliés notre voisin. Nous n’avons engagés avec eux aucune grande action diplomatique depuis plusieurs années.
| Citer : Matius | | Si ils veulent bien nous aider alors faisons un traité de suite! Mais si ils veulent profiter de la situation, ils peuvent etre gourmand... |
A nous d’être vigilant pendant les négociations. Je serais favorable pour une ligne de démarcation entre nos deux nations. Massilia, détroit de Messine. C’est une des propositions que nous pouvons faire. Plus un traité d’assistance en cas de guerre. Je vous laisse imaginer, si la flotte punique avait était à nos côtés pendant les dernières opérations. La guerre, en Italie, aurait peut être tourner très vite en notre faveur.
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familiae civitatis terram
Pro-Consul à Bovianum 366-367
Sénateur Romain Depuis 344
Ambassadeur Lingon 345-346
Ambassadeur chez les Anares 349-354
En Campagne chez les Anares en 354-355
Questeur 358-359
Edile 360-368-369
Préteur 361-362-372
Consul 363-364-365-373-377
Navarque Maximus 377-386
Vainqueur à Gallipoli 384
Mort à la bataille de Salona en 386 |
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MATIUS JULIUS Titus
Autorisation : Membre
Nb de messages : 54
Inscrit le : Lun 05 Déc 2011
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Posté le : Lun 12 Déc 2011 |
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/Hochant la tête comme pour dire oui au parole du consul, il ce relève
Oui, Je suis aussi favorable à se genre de traité, mais quelle en sera le prix à payer?
C’est la dessue qu’il faut ce concentrer. Je n’ai pas encore assai d’expérience pour répondre à cette question, c’est pourquoi je vous le demande, que devrons nous leur donner…? Que peut bien vouloir la plus grande république du monde à un état en crise…?
/Puis avec un sourire ironique, il finit
Je parle bien sur de grandeur en surface
/Assis, il fait une autre remarque
De plus le traité de 354-Traité diplomatique entre la République de Rome et la République de Carthage et périmé, car il était valable 20 ans et se n’était en rien non plus un grand traité d’amitié entre deux peuple
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"Force et Honneur" |
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Caius AETIUS Mamercus
Autorisation : Membre
Nb de messages : 1221
Inscrit le : Mar 29 Déc 2009
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Posté le : Lun 12 Déc 2011 |
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Le Prétorien écoute avec attention les discours de chacun des intervenants. La tête baissé, il ne laisse passer aucun signe d'accord ou de désaccord. Puis, il se lève.
Consuls, sénateurs,
Je trouve que nous commençons à tourner en rond. La raison est claire. Nous manquons d'informations sur la situation de Carthage. Du moins, le nombre d'informations sûres que nous avons. Nous avons des pistes à nous de les éclairer.
Carthage a conquis l'Ibérie. Mais est-elle complètement vassalisée ? Il y a-t-il encore des tentatives de soulèvement.
Plus récemment encore, je crois avoir entendu qu'il y a eu des problèmes en Sicile. Une partie de Syracuse se serait positionné en faveur d'Alexandre. Certains auraient même appelé Antarès ou Alexandre à soutenir le soulèvement des grecs de l'île. Depuis, le silence qui provient de cette région, l'ordre est revenu. Mais qui a fini par gagner ? C'est une question à laquelle nous devrons répondre.
Et encore, il y en a tant d'autres. Le Consul, à qui le frère est ambassadeur à Carthage, a dit que Carthage pense qu'elle pourrait ne faire qu'une bouchée de Rome. Qu'elles sont les factions puniques ? Carthage est-elle divisée ? Combien de temps encore la faction qui soutient le Suffète restera au pouvoir ?
Pour le moment, je propose que nous nous mettions d'accord sur un certains nombre de points.
D'une part, les reconnaissances territoriales de Rome et de Carthage.
Inscrivions que Carthage continue de reconnaitre la souveraineté de Rome sur tout son territoire :
Toute la péninsule italien du sud à l'exception de Rhégium jusqu'à nos provinces Aesium, Arezzo, Ombrie et Voltera. Sans oublier l'Isterie. En plus du droit de domination et le devoir de pacification de la mer Tyrrhénienne, de la mer Adriatique, du Golfe Tarentais et du Golfe Ligurique.
Sa voix devient fébrile…
Pour l'Illyrie, nous pourrions peut-être attendre le prochain traité romano-punique.
Sa voix redevient normale
Gardons le reste. N'ajoutons que la conquête de l'Ibérie. Et que nous reconnaissons sa souveraineté sur cette terre.
Ensuite, je pense que cela serait une bonne idée que Rome négocie avec Carthage un traité avec une clause militaire. Le soutien réciproque deux Républiques face aux ennemis grecs et macédoniens.
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Caius AETIUS Mamercus des AETII-Janus. Le Légaliste, the One !
 Praetor : 376-379  Aedilis : 369-370  Quaestor : 366-367
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 Senator ab : 365  Historicus Reipublicae : 365-367-369 Scriniarii Reipublicae : 373-374-375 |
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ARIUS SAXA Lucius
Autorisation : Membre
Nb de messages : 2408
Inscrit le : Jeu 04 Fév 2010
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Posté le : Lun 12 Déc 2011 |
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Jette un regard au prétorien Caïus Aetius.
Ce serait une sacrée reculade !
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Pacta sunt servanda !
Consul 386
En mission consulaire chez les Gaulois 383-385
Consul 380, 381, 382
Préteur 377, 379
Légat en Lucanie 374-376
Edile 373, 374
Ambassadeur à Rhegium 370-372
Questeur 368, 369 |
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TUBBSARIUS Julius flavius
Autorisation : Membre
Nb de messages : 1960
Inscrit le : Ven 16 Juil 2010
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Posté le : Lun 12 Déc 2011 |
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bien, je vais donc apporter quelques réponses, patres.
la faction magonide, opposée au suffete, a délégué à celui ci la pacification de l'arriere pays iberique.
cela satisfait le suffete qui a sur place les coudées franches. c'est chose quasi faite.
concernant la sicile, alexandre n'ayant pas levé le petit doigt pour ces grecs, ils ont été rapidement matés par les puniques.
ce qui interesse plus que tout les puniques à l'heure actuelle, c'est l'arriere pays gaulois... et la porte d'entrée que massilia représente. et bien que la venue du suffete à rome serait un bon point pour la république, en matiere de main tendue de la part de notre ancien allié, ne négligeons pas la main tendue qu'est aussi l'envoi ici, en tant qu'ambassadeur, du plus proche général du suffete... un général pro alliance avec Rome.
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 376-377-378
Rector provinciarum Populonia, Volterra, Tarquini, Cosa, Perouse, Vetulonia, Saturniae, Arrezo 374-375
373
372
371
Julius et la gens Tubbsarius |
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MATIUS JULIUS Titus
Autorisation : Membre
Nb de messages : 54
Inscrit le : Lun 05 Déc 2011
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Posté le : Mar 13 Déc 2011 |
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/Matius, assis, lâche un petit commentaire dans sa barbe
Mais ne laissons pas trop les puniques s’installer sur notre continent, ca pourrait leur monter à la tête. Et certes, Massilia et un bon endroit stratégique, mais rien que d’imaginer la moitié de notre continent Puniques, j’en est des frissons dans le dos….
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"Force et Honneur" |
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VANSTENUS Julius
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Nb de messages : 4190
Inscrit le : Dim 04 Nov 2007
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Posté le : Mar 13 Déc 2011 |
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Se lève.
Patres,
Carthage est une glaive dans notre dos.
A tout moment, il risque de nous poignarder, comme il a détruit l'Ibérie.
Elle cherche maintenant à prendre pied en pays gaulois par l'intermédiaire de Massalia que nous avons délibérément "chassée" de notre sphère d'influence.
Je pense que nous ne devons rien demander à Carthage et essayer de reconduire le traité tel qu'actuellement.
Si nous le pouvons, nous serons gagnants car Carthage n'augmenterait pas son terrain de chasse alors que, comme vous l'avez si bien dit, nous sommes dans une situation de faiblesse actuellement.
Qu'elle ait des liens commerciaux avec toutes les rives occidentales de la Méditerrannée, peu me chaut.
Mais qu'elle en profite pour assurer son emprise politique ensuite, cela nous ne pouvons l'accepter.
Nous devons donc continuer à influencer les Gaulois et en particulier les Ligures et leur roi Silvere qui se veut le roi des Gaulois pour essayer d'empêcher les Carthaginois de s'implanter durablement entre les Alpes et les Pyrénées.
Par contre, je suis contre une alliance militaire.
Car pour obtenir cette alliance, à quoi allons-nous devoir renoncer ? A notre influence au-delà des Alpes. Et cela c'est beaucoup trop chèrement payé.
Carthage viendra nous supporter le jour où les Grecs envahiront notre territoire. Carthage préférera avoir une Rome faible aux portes de ses îles plutôt qu'une Macédoine d'Alexandre qui serait revenue victorieuse de Perse.
Encore faut-il qu'elle en revienne victorieuse...
Que l'on négocie comptoirs, autorisations de mouillage de bateaux de guerre dans les ports (on pourra d'ailleurs ainsi les espionner pour apprendre comment ils sont faits...), échanges culturels,... tout ce qu'on veut, mais pas leur laisser prendre pied entre les Pyrénées et les Alpes sur le terrain politique.
Cela signifierait qu'Hannibal serait aux portes de Rome...
Se rassied sur son coussin.
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J. Vanstenus Sanctus
Quaestor 354 - Legatus in Etruriam 356 - Aedilis 357, 358, 359, 371, 372 - Praetor 360, 361
- Rector provinciarum Apuliae, Bruttii et Calabriae 362, 363, 364 - Legatus in Samnium 364 (surnommé Sanctus, le Vertueux par ses troupes au Samnium) -
Consul 366, 367, 368, 379, 384, 385 - Flamen Junonis 369-374 - Legatus in Spoletium atque Saturniam 370.
Censor 373, 374, 375, 376, 377, 378, 389, 390, 391 et 392 - Proconsul in Histriam 386. |
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Pro Consul : 388 - 389