| Et si on tournait définitivement une page ? |
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DOBRASUS Clodianus
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Inscrit le : Lun 05 Nov 2007
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 Posté le : Lun 21 Nov 2011 |
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Que les mjs gardent l'éloquence en carac cachée à la rigueur. Ce n'est pas une notation du joueur: on peut vouloir jouer un gros rustre en en faisant un élément de rp, ce n'est pas honteux de jouer un pj qui n'est pas du tout éloquent, les exemples ne manquent pas.
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Entrée au sénat en 348
Vit à Tarente, personnage inactif. |
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MJ Uranus
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Posté le : Lun 21 Nov 2011 |
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A la rigueur oui... Mais ça se voit vite donc un carac est-il vraiment utile ?
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MJ Uranus
Autorisation : Modérateur global
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Posté le : Lun 21 Nov 2011 |
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| Citer : SERGIUS AHENOBARBUS Cnaeus | Comme je l'ai déjà dis je ne sais plus où, j'ai ressorti mon livre sur la républicaine romaine (allant de l'après deuxième guerre punique à l'époque octavienne, je dis bien octavienne). Et j'ai envie de venir en résumer un peu histoire d'avoir une base socio-historique sur les relations clients et les caractéristiques des personnages.
Déjà, pour qu'un homme se différencie des autres (que cela soit du patricien des plébéiens, du sénateur des simples citoyens, du plébéien qui compte du plébéien qui est ouvrier agricole), il faut se baser sur trois choses.
FIDES : Cela détermine la fiabilité de la personne, du respect de sa parole. De l'homme de confiance. Très important d'être reconnu comme une personne disposant d'un gros capital fidesien (suffit de voir l'une des lois des 12 tables pour le comprendre, la loi punit sévèrement un patron ayant mentit ou n'ayant pas aidé un client).
AUCTORITAS : La force d'influence. La capacité à faire plier les autres. Le meilleur exemple dans la Rome antique, c'est le fameux "princeps senatus". Qui certes n'avait plus exercé de magistrature depuis un petit temps, avait le droit de parler en premier lors des réunions, de s'occuper personnellement de la politique extérieure et des ambassades, convoquer le sénat, dire de quoi on allait parler au sénat et etc. D'ailleurs, suffisait que les "poids lourds" décident pour que la masse des sénateurs suivent (ce qui fera appeler certains, des "senatores pedarii" car ils ne faisaient que se déplacer d'un coté ou d'un autre, lors des votes au sénat).
DIGNITAS : Le prestige, la renommé, l'héritage familiale. Un exemple presque moderne (mais plus d'actualité), c'est le prestige qu'avait le fils de JFK. Logiquement, cela n'aurai été qu'un "fils de riche" comme un autre, un "goldenboy" parmi des milliers d'autres, MAIS, son papa fut un président assassiné. Il était aimé et tenu en estime juste parce qu'il était l'orphelin de quelqu'un.
Puis, il y avait encore d'autres critères entre les "puissants" afin de s'accaparer les magistratures. Car il y a être sénateur et être magistrat. Cela se basait sur trois critères.
ELOQUENCE : Il était rare d'avoir le droit d'avoir la parole (d'ailleurs, les débats se faisaient entre consulaires et anciens censeurs, voir parfois avec d'anciens préteurs, mais on ne descendait guère plus bas, ce qui faut lier avec l'auctoritas) donc valait mieux bien s'exprimer. République d'avocats, le meilleur moyen de se faire un nom ou de protéger les clients, c'était de savoir plaider une affaire, d'où l'importance de l'éloquence.
CONNAISSANCE DU DROIT : Qui dit affaires judiciaires, dit lois. Et il fallait bien les connaitre afin de défendre au mieux ses clients (mettre en lien avec le Fides). Surtout au début de la république où les lois étaient orales, le citoyen lambda ne savait presque rien, il fallait donc être un expert en la matièren (même si certaines magouilles avaient lieu pour garder la main mise sur la masse).
MILITAIRE : Peuple de paysan guerrier, les Romains devaient savoir se battre, et son élite devait savoir commander. L'éloquence et l'auctoritas ne suffisent pas à gagner une guerre, fallait être un meneur d'hommes et un bon général. D'ailleurs, une bataille remportée augmente le prestige familiale (suffit de voir Sergius Fidenas qui fut nommé ainsi car il gagna une bataille près de Fidènes, et qu'importe si il perdit presque autant si pas plus d'hommes que les Etrusques).
Mais pour disposer de cette auctoritas ou dignitas, l'homme devait disposer de trois capitaux importants.
ECONOMIQUE : Déjà, la société était divisé suivant la richesse, si on voulait être sénateur ou membre de l'ordre équestre, fallait être riche. Sans parler que faut bien avoir des moyens financiers pour avoir des clients (les aider en cas de problèmes ou simplement faire des cadeaux afin qu'ils soient reconnaissants). Ainsi qu'augmenter le prestige familiale en construisant un monument ou un bâtiment qui grave dans la pierre et les mémoires, le nom de la famille.
SYMBOLIQUE : Le prestique, tant personnel que familiale. Certaines familles se sont d'ailleurs spécialisés dans certains actes pour que ces actes deviennent l'apanage d'une gens. Le meilleur exemple furent les Decii Mures qui ont eu la spécialité de se jeter religieusement dans un combat à mort afin de faire remporter la bataille à Rome.
SOCIAL : Se rappeler le fides. C'est aussi un mélange d'auctoritas et de dignitas. La personne doit être au dessus de la masse. Etre un homme respectueux des vertus romains. En obtenant un flaminat, une position d'honneur lors des pièces de théatres, avoir des chaussures de patriciens, avoir des bandes de pourpre sur sa toge, etc. En clair, ne pas être un citoyen lambda.
Les relations sont d'ailleurs divisés en deux groupes.
GRATIA : Relation presque de servitude. C'était généralement par des cadeaux super généreux qu'on obtenait cette dépense (d'où l'importance du capital richesse). En effet, vu que le client avait reçu de son patron quelque chose qu'il ne pourra jamais rembourser, le patron disposait donc d'un "pouvoir" sur lui et sa famille (vu que la "dette" était elle aussi transmissible). La seule porte de sortie était que le patron déshonore sa parole, ou qu'un concurrent de ce dernier offre mieux (suffit de voir comment César a retourné des vétérans de Pompée).
AMICITIA : Relation de courte durée. C'est la relation qui lie deux puissants, un sénateur à un haut magistrat, un equites à un patricien. C'est plus une relation de service que de dépendance. Tu as obtenu un jugement favorable à mon frère, je vais soutenir ton fils pour sa candidature à la questure, et après je ne te dois plus rien. C'est d'ailleurs cela qui pousse en partie les mariages entre gentes (l'autre étant le capital symbolique que était transmissible d'un père à son fils, naturel ou adoptif)car ils savent qu'un service ne fera pas de l'autre un allié fiable et durable.
Cela me fait penser qu'il serai peut-être intéressant de nommer un "princeps senatus" à Romejpem.  D'un coté, cela serai un bon moyen de "prestige familiale". Et de l'autre, si on "interdit" le princeps senatus" de postuler pour une magistrature, de voir un consulaire ayant exercer 6 fois le consulat comme son paternel et son grand-père, venir faire concurrence à des "hommes nouveaux" qui postulent pour une édilité ou une questure.
En tout cas, même si vous ne tenez rien du tout de ce que j'ai écris, j'espère que vous avez appris des trucs, ou du moins, cela vous à aider à passer le temps. |
C'est quel livre ?
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SERGIUS AHENOBARBUS Cnaeus
Autorisation : Membre
Nb de messages : 3890
Inscrit le : Ven 16 Sep 2011
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Posté le : Lun 21 Nov 2011 |
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La république romaine - Jean-Michel David
Tiens, je viens de remarquer que j'ai le buste de Cicéron sur la pochette.
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CNAEVS•SERGIVS•PROCVLI•FILIVS•VOPISCI•NEPSOS•AHENOBARBVS•LACERATIONIS
Rang et tendance :  Sénateur patricien et isolationniste
Première page de la domus : En cliquant sur la domus, pour savoir tout sur les membres, sur la richesse familiale, qui est encore à marier ou mort.
Naissance : 346
Cursus Honorum :  Quaestor : 377 - 378  Aedilis : 379 - 382  Praetor : 383 - 384  Consul : 386  Censeur : 394 - 395
Cursus Officium :  Rerum gestarum scriptor : 378 - 379  Legatus : 385 (Aesium, Bovianum, Apulie) 393 (Pays des Taurins)  Flamen: 385 à 393 (Vesta)  Magister Equitum : 387  Pro Consul : 388 - 389
Liens divers : Pour en savoir plus sur les Sergii Ahenobarbi, suffit de cliquer dessus. Ou encore sur l'arbre généalogique (dernière mise à jour : 396) de la gens Sergia. Ou bien sur la composition du sénat (dernière mise à jour : 390). Ma carte perso montrant l'étendue de la république romaine (dernière mise à jour : 393), et des territoires connus (Ma carte montrant l'Urbs et ses quartiers). |
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MJ Uranus
Autorisation : Modérateur global
Nb de messages : 512
Inscrit le : Dim 04 Avr 2010
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Posté le : Lun 21 Nov 2011 |
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Ok, je m'en doutais  . Disons qu'il y a une pointe de sur interprétation.
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PETRONIUS SABINUS Publius
Autorisation : Membre
Nb de messages : 4208
Inscrit le : Dim 01 Avr 2007
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Posté le : Mar 22 Nov 2011 |
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Bon au final, vers quoi tendons-nous ?
Perso, j’aime bien un certains mixte des idées présentées :
1) Située le Personnage sur une « échelle de valeurs politiques »
Echelle Pol Int, Pol Ext comme l’a indiqué Pat ou l’alternative d’Uranus, Tradition (Conservateur/révolutionnaire)/Social (élitiste ou populiste)
2) une reforme de la Pop en deux « caractéristiques »
Renommé = pop gentilice évoluant doucement en fonction des événements à forts impact du joueurs
Honorabilité = pop individuel du sénateur, son évolution de la caractéristique dépend uniquement des choses sues sur ses activités « régulières », de ce qui est visible aux yeux de tous quotidiennement.
3) Caractéristiques Cachées :
Les MJs peuvent disposer de caractéristiques cachés tel celle MILITAIRE et ELOQUENCE pour résoudre certaines actions durant les RP si besoin ou envie de jeter les dés 
4) La Progression :
La progression sur les échelles se fait en fonctions des votes des lois selon le principe énoncé par Pat et par intervention des MJs
Selon l’idée de Pat, que personne ne semble avoir commenté, en fin de séquence RP par l’attribution d’un certains nombre de points à dépenser pour enrichir son perso :
| Citer | C'est un principe alléchant que celui-ci !
Je suis plus que séduit par cette idée de récompenser le joueur par un "avoir" qu'il devra dépenser en As, PMO, fides à ses clients, renommée, ... , ...
Faudrait juste une table de conversion. Vous pensez ça jouable ? |
Principe qui pourrait être repris lors de la creation du PJ suite au debat ouvert sur la question...
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Delégué auprès des Anares en 352, Envoyé consulaire chez les Lingons en 353,354,355
En campagne chez les Anares 354,355, Envoyé consulaire dans le Nord (Insubres et Helvetes)356
 Lingons 357 à 360, Anares 361,  363, 364, 378, 365, 366,  368, 374, 375,  Etrurie 371, 379 - 384 , Mercure 369 - 386,  386 -
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MJ Orcus
Autorisation : Modérateur global
Nb de messages : 2325
Inscrit le : Mer 01 Nov 2006
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Posté le : Mar 22 Nov 2011 |
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J'ai du mal à me représenter le surcroit de travail que cela va nous imposer.
Par contre je suis pour une suppression totale et définitive de la compétence ELO
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Orcussomètre
Perperam eventurum est quicquid perperam evenire potest |
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ARIUS SAXA Lucius
Autorisation : Membre
Nb de messages : 2408
Inscrit le : Jeu 04 Fév 2010
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Posté le : Mar 22 Nov 2011 |
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Mais comment représenter la capacité d'un homme à captiver les foules ? Son charisme ?
On peut pas évacuer le charisme de la politique, quand même...
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Pacta sunt servanda !
Consul 386
En mission consulaire chez les Gaulois 383-385
Consul 380, 381, 382
Préteur 377, 379
Légat en Lucanie 374-376
Edile 373, 374
Ambassadeur à Rhegium 370-372
Questeur 368, 369 |
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MJ Orcus
Autorisation : Modérateur global
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Inscrit le : Mer 01 Nov 2006
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Posté le : Mar 22 Nov 2011 |
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A l'écrit.
ça évitera d'avoir des discours de travers, mal construit et creux et renseigner un 57 en Elo...
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Orcussomètre
Perperam eventurum est quicquid perperam evenire potest |
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ARIUS SAXA Lucius
Autorisation : Membre
Nb de messages : 2408
Inscrit le : Jeu 04 Fév 2010
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Posté le : Mar 22 Nov 2011 |
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Ok. Ca collerait mieux avec ce qu'est effectivement le charisme : quelque chose d'impalpable, de différent pour chacun, dans certaines circonstances... plutôt qu'une donnée brute et objective.
Après ça implique que les MJs tiennent une fiche assez à jour pour chaque PJ.
Donnée visible ou cachée du joueur ?
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MJ Uranus
Autorisation : Modérateur global
Nb de messages : 512
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Posté le : Mar 22 Nov 2011 |
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| Citer : ARIUS SAXA Lucius | Ok. Ca collerait mieux avec ce qu'est effectivement le charisme : quelque chose d'impalpable, de différent pour chacun, dans certaines circonstances... plutôt qu'une donnée brute et objective.
Après ça implique que les MJs tiennent une fiche assez à jour pour chaque PJ.
Donnée visible ou cachée du joueur ? |
De toute façon le charisme antique n'a rien à voir avec le charisme contemporain. Ce qui est important est l'histoire personnel de l'orateur qui est en conformité avec ses actes. Dans un autre domaine, un bon philosophe est celui qui respecte ses principes : sinon il n'est qu'un "sophiste" avec tout l'aspect péjoratif.
Vous parlez bien c'est un bonus : cicéron c'est loupé pourtant il était un grand orateur. Ca doit être aléatoire à mon sens.
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PETRONIUS SABINUS Publius
Autorisation : Membre
Nb de messages : 4208
Inscrit le : Dim 01 Avr 2007
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Posté le : Mar 22 Nov 2011 |
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| Citer : MJ Orcus | J'ai du mal à me représenter le surcroit de travail que cela va nous imposer.
Par contre je suis pour une suppression totale et définitive de la compétence ELO |
Moi non plus j'avoue,
A priori il faudra ajuster les valeurs des echelles, l'honorabilité ( la renommé pouvant être calculé automatiquement a chanque changement d'année en ajoutant 1/10 de l'honorabilité à la renommé de l'an precedent par exemple ) et remettre des points d'experience au joueurs en fin de sequence RP s'il le merite 
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Delégué auprès des Anares en 352, Envoyé consulaire chez les Lingons en 353,354,355
En campagne chez les Anares 354,355, Envoyé consulaire dans le Nord (Insubres et Helvetes)356
Lingons 357 à 360, Anares 361, 363, 364, 378, 365, 366, 368, 374, 375, Etrurie 371, 379 - 384 ,Mercure 369 - 386, 386 -
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MJ Orcus
Autorisation : Modérateur global
Nb de messages : 2325
Inscrit le : Mer 01 Nov 2006
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Posté le : Mar 22 Nov 2011 |
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| Citer : ARIUS SAXA Lucius | Ok. Ca collerait mieux avec ce qu'est effectivement le charisme : quelque chose d'impalpable, de différent pour chacun, dans certaines circonstances... plutôt qu'une donnée brute et objective.
Après ça implique que les MJs tiennent une fiche assez à jour pour chaque PJ.
Donnée visible ou cachée du joueur ? |
Pas de données. Si le type a une gastro il peut se vautrer, alors que le même discours donné un mois plutôt peut faire carton plein.
C'est subjectif.
Prenons un exemple :
Labienus se fout à poil. Quelqu'un pourra le trouver bon orateur, d'autres non.
On ne peut pas quantifier, l'effet d'un discours.
En discutant avec certaines personnes sur msn, on peut se rendre compte de l'appréciation plurielle d'un discours.
Je rejette donc un indicateur qui tenterait de rendre tout ça objectif.
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Perperam eventurum est quicquid perperam evenire potest |
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MJ Orcus
Autorisation : Modérateur global
Nb de messages : 2325
Inscrit le : Mer 01 Nov 2006
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Posté le : Mar 22 Nov 2011 |
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| Citer : PETRONIUS SABINUS Publius | | et remettre des points d'experience au joueurs en fin de sequence RP s'il le merite |
Tu entends quoi par point d'expérience?
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Perperam eventurum est quicquid perperam evenire potest |
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PETRONIUS SABINUS Publius
Autorisation : Membre
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Inscrit le : Dim 01 Avr 2007
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Posté le : Mar 22 Nov 2011 |
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par là pas grand chose, je remets en avant l'idée de Pat que les MJs ne s'occuope plus de modifier eux même les valeurs mais attribut des points que les joueurs depenserons ou ils le souhaitent...
| Citer : Pat | C'est un principe alléchant que celui-ci !
Je suis plus que séduit par cette idée de récompenser le joueur par un "avoir" qu'il devra dépenser en As, PMO, fides à ses clients, renommée, ... , ...
Faudrait juste une table de conversion. Vous pensez ça jouable ? |
J'ai appeler ça Point d'experience par habitude
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Delégué auprès des Anares en 352, Envoyé consulaire chez les Lingons en 353,354,355
En campagne chez les Anares 354,355, Envoyé consulaire dans le Nord (Insubres et Helvetes)356
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Pro Consul : 388 - 389