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Et si on tournait définitivement une page ?
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DOBRASUS Clodianus Autorisation : Modérateur Nb de messages : 2715 Inscrit le : Lun 05 Nov 2007	Posté le : Sam 19 Nov 2011
	ça me paraît complexifier le jeu pour peu de retombées, ce genre d'échelles. ---------------------- Entrée au sénat en 348 Vit à Tarente, personnage inactif.
admin (Pat) Autorisation : Administrateur Nb de messages : 2500 Inscrit le : Dim 20 Aoû 2006	Posté le : Sam 19 Nov 2011
	Je rebondis sur Tubb (le pauvre...): Oui, on doit trouve un équilibre entre un retour à une certaine historicité que décrit Publicola, mais il faut aussi que les concepts politiques restent compréhensible pour un béotien contemporain. Il me semble qu'en décrivant bien les degrés de cette ou ces échelles on doit pouvoir trouver cet équilibre. Je reviens sur les exemples d'Uranus en reformulant une de ses idées: Il dit qu'une échelle conservateur/populares est trop contemporaine. dit préférer deux curseurs plus historiques: * Le premier représentant le tradition (respect des anciens, de leurs valeurs); * le second la question sociale (faire sauter les verrous de l'ascenseur social). Mais je dois avouer que malgré sa démonstration, je trouve que l'on pourrait synthétiser ces deux curseurs dans une seule échelle que voici : -100: le traditionaliste extrémiste. Il réclame à corps et à cris le retour aux traditions (sociales & civiques) les plus anciennes. +100: le révolutionnaire. Il veut mettre à bas l'actuel système politique par tous les moyens y compris la violence. Il lutte contre ces "Meilleurs" qui prétendent savoir gouverner. Il est prêt à intégrer les esclaves comme sénateur (c'est même pire que les grecs non ? ) Et au milieu, à 0, le réformateur respectueux des traditions : Il est un adepte du principe de réalité. Le corps civique, la société change. Il désire mettre en place les adaptations permettant de préserver les anciennes traditions. Car il reste persuadé que refuser ces adaptations c'est mettre en péril la société romaine actuelle, en tant qu'ell est assise sur un socle fort de tradition (plus ou moins anciennes). Je reprends l'exemple des "negociatores" actuels EJ, ceux qui estiment que le pouvoir c'est l'argent et non les valeurs de pauvreté des ancêtres. Où les situer dans cette échelle ? *On peut dire qu'il ne seront pas plus traditionaliste qu'un -60. Sachant que celui qui est à -60 il aura des positions assez extrême sur le retour à toutes les tradition hormis les valeurs de l'argent. Vous comprenez ? Par exemple ce serait un Crassus qui serait prêts à aller jusqu'à la violence pour la réhabilitation des lois du débuts de la République. * De l'autre coté on peut dire qu'ils peuvent être révolutionnaires et donc aller jusqu'à +100 [je ne tiens pas compte du communisme du XIX et XXème siècle qui prône(ait) la lutte des classes possédants contre spoliés]. On avance là ou pas ? ----------------------
MJ Uranus Autorisation : Modérateur global Nb de messages : 512 Inscrit le : Dim 04 Avr 2010	Posté le : Sam 19 Nov 2011
	Oui, oui donc le problème : où place-t-on les negotiatores ou plutocrates.
PETRONIUS SABINUS Publius Autorisation : Membre Nb de messages : 4208 Inscrit le : Dim 01 Avr 2007	Posté le : Sam 19 Nov 2011
	donc il faut "definir" les courants/factions en fonction de cette double echelle , non ? ---------------------- Delégué auprès des Anares en 352, Envoyé consulaire chez les Lingons en 353,354,355 En campagne chez les Anares 354,355, Envoyé consulaire dans le Nord (Insubres et Helvetes)356 Lingons 357 à 360, Anares 361, 363, 364, 378, 365, 366, 368, 374, 375, Etrurie 371, 379 - 384 ,Mercure 369 - 386, 386 -
MJ Uranus Autorisation : Modérateur global Nb de messages : 512 Inscrit le : Dim 04 Avr 2010	Posté le : Sam 19 Nov 2011
	C'est ce que j'avais prévu si mon système est adopté... Ci dessous un tableau montrant le système. ....................... / Tradition + * .......................... / Tradition - Réformateur - / Optimates aristocrates modéré / Négotiatores Réformateur + / Optimates ultra voir réac * ..... / Populares Enfin si on est au milieu de tout ça on serait neutre ou modéré Je pense même qu'on doit pouvoir faire en sorte que soit affiché la tendance comme résultats de ces carac. La différence entre les optimates aristocrates et les optimates ultra sont que les premiers ne conçoivent pas de retour en arrière et sont pour un statut quo avec un développement du système esclavagiste alors que les seconds sont pour un retour aux traditions religieuses, contre l’hellénisme et pour la primatie du citoyen soldat. Voilà comment je conçois mon système.
MJ Uranus Autorisation : Modérateur global Nb de messages : 512 Inscrit le : Dim 04 Avr 2010	Posté le : Dim 20 Nov 2011
	En y réfléchissant : le deuxième critère définirait la volonté du joueur à changer la société vers des directions extrèmes : à 100 vous êtes un révolutionnaire ! Je pense que ces curseurs pourraient être obtenus par un questionnaire simple de 10 ou 20 questions à choix multiples Bon en y réfléchissant encore... Trouver des noms simples encore qui parle toujours: Traditionnel (tradition +)- Progressiste (tradition -) Conservateur (réformateur -) - Réformateur (réformateur +) Un traditionnel conservateur : un optimates modéré Un traditionnel réformateur : un optimates combattif Un progressiste conservateur : un negotiatores Un progressiste réformateur : un populares
FUGITIVUS Felix Autorisation : Membre Nb de messages : 2342 Inscrit le : Sam 26 Aoû 2006	Posté le : Dim 20 Nov 2011
	Arf, tout ça c'est pas évident. Et surtout, j'y tiens, est-ce que ce sera utile, jouable et donc joué? En nous lisant, je trouve que ça devient compliqué. On veut supprimer des carac. qui ne servent pas (plus) mais qui restent simples pour les remplacer par des échelles de valeurs qui ne serviront peut être pas plus. Dans Advanced D&D il y avait des valeurs qui formulaient la moralité d'un personnage. Loyal- Bon, Loyal-mauvais, Chaotic-Evil . ça donnait une orientation, mais en soi ce n'était pas une caractéristique. Le Loyal respectait les règles de la société, le chaotique était un anar. Un chaotique pouvait être Bon, et un Loyal, mauvais. Bref, n'est-ce pas en sommes ce que nous sommes en train de redéfinir? Une échelle de valeurs morales et sociétales? Pouvons nous vraiment en parler comme d'une caractéristique qui sera impactera sur le jeu par la résolution d'une action? n'envisageons nous pas là plutôt de créer un backround pour les perso, une ligne directrice? Soyons précis, clair. Avons nous besoin d'outils pour résoudre les actions? Comment font les mjs actuellement en fonction des actions des PJs? Quel est vraiment le nœud du jeu? Quel est le nœud d'un jeu politique? Avec mon vécu du jeu, j'ai l'impression que cela tourne autour du discours de nos PJ, de l'acte de prendre la parole, en premier lieu. Convaincre et rallier à sa cause, que ce soit au sénat, sur les rostres, à l'OE. C'est finalement par l'acte du discours qu'on se rend compte de l'importance d'un personnage. Il faut convaincre pour être élu, c'est un fait. mais c'est plus que ça! En soit, la décision de rompre l'alliance avec Massilia fut une véritable bataille, un engagement entre des forces opposées, des visions différentes de la société. Un Bustos qui arrive à lever les foules pour que Tubbs soit dictateur, c'est un acte fort. un autre qui met le feu sur les rostres et qui perd le contrôle, c'est terrible en soit. Le discours, la rhétorique, le verbe, on le retrouve partout dans le jeu, même dans les simples bagarres sur le champs de Mars. A son simple niveau, le petit Septime Fugitivus à du convaincre pour être suivi par des vétérans. Donc, du plus bas niveau au plus haut dans l'échelle politique, c'est quelque chose que l'on retrouve. Comment les MJs gèrent-ils la résolution d'une prise de parole, qu'est-ce qui intervient, et comment feraient-ils avec le nouveau système. ---------------------- 81 ans. - Flamine de Mercure de 346 à 368. Pontifex Maximus de 369 a 376. 5 fois consul. Légat durant la campagne contre Tarente (340-345), campagne chez les Anares; Imperator.
FUGITIVUS Felix Autorisation : Membre Nb de messages : 2342 Inscrit le : Sam 26 Aoû 2006	Posté le : Dim 20 Nov 2011
	Une autre partie du jeu, c'est la violence (autre que verbale^^) qui peut aller de la résolution d'une bagarre - que ce soit d'ivrognes, d'une arrestation avec des vigiles, à la bataille rangée ou navale. Il faut aussi des règles simples, connues et acceptées de tous pour éviter la suspicion. ---------------------- 81 ans. - Flamine de Mercure de 346 à 368. Pontifex Maximus de 369 a 376. 5 fois consul. Légat durant la campagne contre Tarente (340-345), campagne chez les Anares; Imperator.
AQUILIUS SCAEVA Lucius Autorisation : Membre Nb de messages : 715 Inscrit le : Lun 21 Mar 2011	Posté le : Dim 20 Nov 2011
	Citer : FUGITIVUS Felix Un chaotique pouvait être Bon, et un Loyal, mauvais. Mais d'après ce qui est proposé les échelles évolueraient pour refléter l'alignement en "temps réel" si je puis dire. Donc si chaotique est bon il devient de ce fait moins chaotique (logique non ?) et vice versa. Si les échelles sont mises à jour régulièrement cela permettra de savoir à qui ont à faire. On pourrait écrire l'alignement sous l'avatar par exemple. ---------------------- Age: 35 ans Localisation: Rome Membre du conseil Tarquiniote Administrateur des travaux: 373-377-378 Questeur: 374-375-376 gens.aquilii@gmail.com
GAIUS Julius Autorisation : Membre Nb de messages : 790 Inscrit le : Ven 11 Nov 2011	Posté le : Dim 20 Nov 2011
	Au début j'avais proposé à Pat de nouvelles Carac, mais plus ça va, plus je me range à l'avis de Marc, que certaines choses feraient mieux de ne pas être chiffrée. Déterminer si un homme sera un allié fidèle à nos valeurs devrait être plus délicat que consulter ses caractéristiques. J'avais proposé plus tôt dans ce sujet l'utilisation de l'alignement de D&D, mais je pense que cet alignement ne devrait être connu que des MJ, qu'ils puissent déterminer facilement si ce que fait un personnage est cohérent avec son "mental". Ils pourraient aussi par exemple le faire évoluer en fonction de ses RP importants. Pour les autres caractéristiques, je pensais qu'on pourrait utiliser peut être des indicateurs d'historique. Je m'explique: en lieu et place des caracs, un joueur définirait à sa création, un ensemble de points (au sens élément, pas point numérique) d'historiques, qui définirait le background, et donc d'un certain point de vue l'acquis du personnage. Il y aurait plusieurs catégories, à définir, mais par exemple: - A été Tribun pendant la légature de son père (Militaire) - A milité pendant la campagne du consulat de son père (Politique) - A construit de ses mains sa villa agricole (Autres) - Son père a fait entrer des légions dans Rome puis à fuit en Grèce à la fin de son procès (Emmerde) Des faits qui seraient utilisés ensuite par les MJ pour jugé ou non de la réussite d'une action, d'un RP etc... Ces faits seraient évidement complétés au fur et à mesure par les actions du PJ (ou du PNJ...), sur proposition du joueur et après validation d'un MJ. Les deux choisiraient aussi si cet "historique" est visible ou non. Cela permettrait aussi d'avoir un aperçu rapide sur les différents RP du personnage, facilitant la vie aux nouveaux MJ (et à ceux ayant la mémoire un peu flanchante, comme un dont le nom commence par Orc et finis par Cus, mais je citerais pas son nom) C'est simple à faire, pas contraignant, pas de calculs à la noix, la primauté reste au RP, et ne prend pas plus de temps pour un MJ que d'ajouter ou retirer des points de carac
DOBRASUS Clodianus Autorisation : Modérateur Nb de messages : 2715 Inscrit le : Lun 05 Nov 2007	Posté le : Dim 20 Nov 2011
	Je plussoie les dernières interventions. ---------------------- Entrée au sénat en 348 Vit à Tarente, personnage inactif.
SERGIUS AHENOBARBUS Cnaeus Autorisation : Membre Nb de messages : 3890 Inscrit le : Ven 16 Sep 2011	Posté le : Lun 21 Nov 2011
	Comme je l'ai déjà dis je ne sais plus où, j'ai ressorti mon livre sur la républicaine romaine (allant de l'après deuxième guerre punique à l'époque octavienne, je dis bien octavienne). Et j'ai envie de venir en résumer un peu histoire d'avoir une base socio-historique sur les relations clients et les caractéristiques des personnages. Déjà, pour qu'un homme se différencie des autres (que cela soit du patricien des plébéiens, du sénateur des simples citoyens, du plébéien qui compte du plébéien qui est ouvrier agricole), il faut se baser sur trois choses. FIDES : Cela détermine la fiabilité de la personne, du respect de sa parole. De l'homme de confiance. Très important d'être reconnu comme une personne disposant d'un gros capital fidesien (suffit de voir l'une des lois des 12 tables pour le comprendre, la loi punit sévèrement un patron ayant mentit ou n'ayant pas aidé un client). AUCTORITAS : La force d'influence. La capacité à faire plier les autres. Le meilleur exemple dans la Rome antique, c'est le fameux "princeps senatus". Qui certes n'avait plus exercé de magistrature depuis un petit temps, avait le droit de parler en premier lors des réunions, de s'occuper personnellement de la politique extérieure et des ambassades, convoquer le sénat, dire de quoi on allait parler au sénat et etc. D'ailleurs, suffisait que les "poids lourds" décident pour que la masse des sénateurs suivent (ce qui fera appeler certains, des "senatores pedarii" car ils ne faisaient que se déplacer d'un coté ou d'un autre, lors des votes au sénat). DIGNITAS : Le prestige, la renommé, l'héritage familiale. Un exemple presque moderne (mais plus d'actualité), c'est le prestige qu'avait le fils de JFK. Logiquement, cela n'aurai été qu'un "fils de riche" comme un autre, un "goldenboy" parmi des milliers d'autres, MAIS, son papa fut un président assassiné. Il était aimé et tenu en estime juste parce qu'il était l'orphelin de quelqu'un. Puis, il y avait encore d'autres critères entre les "puissants" afin de s'accaparer les magistratures. Car il y a être sénateur et être magistrat. Cela se basait sur trois critères. ELOQUENCE : Il était rare d'avoir le droit d'avoir la parole (d'ailleurs, les débats se faisaient entre consulaires et anciens censeurs, voir parfois avec d'anciens préteurs, mais on ne descendait guère plus bas, ce qui faut lier avec l'auctoritas) donc valait mieux bien s'exprimer. République d'avocats, le meilleur moyen de se faire un nom ou de protéger les clients, c'était de savoir plaider une affaire, d'où l'importance de l'éloquence. CONNAISSANCE DU DROIT : Qui dit affaires judiciaires, dit lois. Et il fallait bien les connaitre afin de défendre au mieux ses clients (mettre en lien avec le Fides). Surtout au début de la république où les lois étaient orales, le citoyen lambda ne savait presque rien, il fallait donc être un expert en la matièren (même si certaines magouilles avaient lieu pour garder la main mise sur la masse). MILITAIRE : Peuple de paysan guerrier, les Romains devaient savoir se battre, et son élite devait savoir commander. L'éloquence et l'auctoritas ne suffisent pas à gagner une guerre, fallait être un meneur d'hommes et un bon général. D'ailleurs, une bataille remportée augmente le prestige familiale (suffit de voir Sergius Fidenas qui fut nommé ainsi car il gagna une bataille près de Fidènes, et qu'importe si il perdit presque autant si pas plus d'hommes que les Etrusques). Mais pour disposer de cette auctoritas ou dignitas, l'homme devait disposer de trois capitaux importants. ECONOMIQUE : Déjà, la société était divisé suivant la richesse, si on voulait être sénateur ou membre de l'ordre équestre, fallait être riche. Sans parler que faut bien avoir des moyens financiers pour avoir des clients (les aider en cas de problèmes ou simplement faire des cadeaux afin qu'ils soient reconnaissants). Ainsi qu'augmenter le prestige familiale en construisant un monument ou un bâtiment qui grave dans la pierre et les mémoires, le nom de la famille. SYMBOLIQUE : Le prestique, tant personnel que familiale. Certaines familles se sont d'ailleurs spécialisés dans certains actes pour que ces actes deviennent l'apanage d'une gens. Le meilleur exemple furent les Decii Mures qui ont eu la spécialité de se jeter religieusement dans un combat à mort afin de faire remporter la bataille à Rome. SOCIAL : Se rappeler le fides. C'est aussi un mélange d'auctoritas et de dignitas. La personne doit être au dessus de la masse. Etre un homme respectueux des vertus romains. En obtenant un flaminat, une position d'honneur lors des pièces de théatres, avoir des chaussures de patriciens, avoir des bandes de pourpre sur sa toge, etc. En clair, ne pas être un citoyen lambda. Les relations sont d'ailleurs divisés en deux groupes. GRATIA : Relation presque de servitude. C'était généralement par des cadeaux super généreux qu'on obtenait cette dépense (d'où l'importance du capital richesse). En effet, vu que le client avait reçu de son patron quelque chose qu'il ne pourra jamais rembourser, le patron disposait donc d'un "pouvoir" sur lui et sa famille (vu que la "dette" était elle aussi transmissible). La seule porte de sortie était que le patron déshonore sa parole, ou qu'un concurrent de ce dernier offre mieux (suffit de voir comment César a retourné des vétérans de Pompée). AMICITIA : Relation de courte durée. C'est la relation qui lie deux puissants, un sénateur à un haut magistrat, un equites à un patricien. C'est plus une relation de service que de dépendance. Tu as obtenu un jugement favorable à mon frère, je vais soutenir ton fils pour sa candidature à la questure, et après je ne te dois plus rien. C'est d'ailleurs cela qui pousse en partie les mariages entre gentes (l'autre étant le capital symbolique que était transmissible d'un père à son fils, naturel ou adoptif)car ils savent qu'un service ne fera pas de l'autre un allié fiable et durable. Cela me fait penser qu'il serai peut-être intéressant de nommer un "princeps senatus" à Romejpem. D'un coté, cela serai un bon moyen de "prestige familiale". Et de l'autre, si on "interdit" le princeps senatus" de postuler pour une magistrature, de voir un consulaire ayant exercer 6 fois le consulat comme son paternel et son grand-père, venir faire concurrence à des "hommes nouveaux" qui postulent pour une édilité ou une questure. En tout cas, même si vous ne tenez rien du tout de ce que j'ai écris, j'espère que vous avez appris des trucs, ou du moins, cela vous à aider à passer le temps. ---------------------- CNAEVS•SERGIVS•PROCVLI•FILIVS•VOPISCI•NEPSOS•AHENOBARBVS•LACERATIONIS Rang et tendance : Sénateur patricien et isolationniste Première page de la domus : En cliquant sur la domus, pour savoir tout sur les membres, sur la richesse familiale, qui est encore à marier ou mort. Naissance : 346 Cursus Honorum : Quaestor : 377 - 378 Aedilis : 379 - 382 Praetor : 383 - 384 Consul : 386 Censeur : 394 - 395 Cursus Officium : Rerum gestarum scriptor : 378 - 379 Legatus : 385 (Aesium, Bovianum, Apulie) 393 (Pays des Taurins) Flamen: 385 à 393 (Vesta) Magister Equitum : 387 Pro Consul : 388 - 389 Liens divers : Pour en savoir plus sur les Sergii Ahenobarbi, suffit de cliquer dessus. Ou encore sur l'arbre généalogique (dernière mise à jour : 396) de la gens Sergia. Ou bien sur la composition du sénat (dernière mise à jour : 390). Ma carte perso montrant l'étendue de la république romaine (dernière mise à jour : 393), et des territoires connus (Ma carte montrant l'Urbs et ses quartiers).
CARMANOVIUS Juliannus Autorisation : Membre Nb de messages : 989 Inscrit le : Mar 16 Jui 2009	Posté le : Lun 21 Nov 2011
	Citer : VANSTENUS Julius D'un autre côté, même si tu as été légat, s'il ne s'est rien passé, on peut considérer que c'était une légature d'opérette. Pfff, c'est facile de critiquer la campagne Lucanienne comme ça Mais bon, pour redevenir sérieux, comme les dernières interventions, je trouve que ça devient trop compliqué, cette histoire. Les propositions de Pat me paraissent bien pour plusieurs raisons. C'est clair, ça parle à tout le monde (même Tubbs comprend ce qu'il veut dire dès la première fois), ça me paraît ludique. Je ne vois pas vraiment l'intérêt de coller à une réalité historique dont le jeu est de toute façon fortement éloigné depuis le début, et volontairement. Je me souviens des premiers temps, on ne connaissait même pas la date (qui n'était pas indiqué AUC mais à partir de la création de la République, encore que ça n'ait jamais été très clair), ça nous évitait de nous caler sur une chronologie ressemblante, d'attendre les guerres puniques sagement, ou de profiter de la guerre du Péloponnèse pour mettre un pied en Grèce. Que de temps en temps les MJs mettent un coup pour retrouver une société antique à peu près cohérente, je veux bien, ça peut donner de beaux RPs comme celui de 320, par exemple. Mais il faut admettre quand même qu'on est plus dans la réalité historique. l’Hégémonie de Grèce de 320 à 340, elle n'a jamais existé HJ. Les milliers d'ares de vignes en Sabines que les Carmas ont plantés en 150 ans n'avaient pas vraiment existé non plus. Alors d'accord, il n'y a peut-être jamais eu de Populares dans la Rome Antique. Mais dans RomeJPEM, il y en a eu, pleins. On est pas des Romains, on est des francophones du XXIème siècle qui jouent aux Romains. Et si pour le faire facilement, sans prise de tête excessive et sans fermer le jeux aux futurs nouveaux il faut mettre en place des mécanismes qui ne pouvaient pas exister dans la Rome Républicaine, personnellement, je m'en accomode. La double échelle de Pat, elle parle à tout le monde et elle n'est pas excessivement compliquée. Mais commencer à couper les cheveux en 4 pour savoir si vraiment à un moment y'a eu des romains qui... Non. On est pas dans la Rome Antique, on ne vivra jamais les Guerres Puniques qu'on a lu dans nos livres, la conquête des Gaules ne ressemblera pas au récit de César, et c'est tant mieux comme ça. ---------------------- Questeur 373 Édile 378, 390, 391 Préteur 393
MJ Uranus Autorisation : Modérateur global Nb de messages : 512 Inscrit le : Dim 04 Avr 2010	Posté le : Lun 21 Nov 2011
	Seulement avec un système comme celui de Pat, vous excluez des joueurs de fait. L'époque Detritus a le plus montré le problème de cette classification qui me parait stupide. Un optimates comme Publicola ou Caro n'avait rien à voir avec un optimates comme Detritus : la seule chose que ça faiait, c'était une caricature grossière et vulgaire sans intérêt aucun... Moi je suis partisan soit de supprimer les échelles soit de les complexifier si vraiment vous en voulez une mais n'excluez pas des joueurs qui veulent jouer. On peut aussi évoluer avoir des nuances : un jeu politique ne doit pas qu'être une caricature. Mon système n'était pas historique purement, il est valable encore aujourd'hui : on peut être un conservateur de gauche ou de droite et être un réformateur de gauche ou de droite. C'est en simplifiant toujours tout qu'on a de la soupe !
MJ Uranus Autorisation : Modérateur global Nb de messages : 512 Inscrit le : Dim 04 Avr 2010	Posté le : Lun 21 Nov 2011
	Je me suis un poil emporté dernièrement. J'essaye de suivre des idées, de répondre aux questions et d'aider. Je ne suis pas vraiment favorable aux échelles donc. Pour moi le plus simple serait de changer les carac. Honorabilité : les lois et les actions que vous faites sont plus écoutés, vous êtes très respecté etc... Ca pourrait jouer dans les harangues, les lois etc... Popularité : je le garderais. Je supprimerais le militaire qui est rarement utilisé et l'éloquence. Enfin je suis très favorable à ce que les joueurs voient le nombre de clients qu'a les autres joueurs. C'est simple pas caricatural, avec des utilisations concrètes.

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