| Politique générale extérieure |
| Auteur |
Message |
SEVERUS Licius
Autorisation : Membre
Nb de messages : 2364
Inscrit le : Mar 29 Aoû 2006
|
 Posté le : Jeu 19 Mai 2011 |
|
|
| Citer | | Patrès ! Soyons plus intelligents qu'Alexandre, et utilisons à notre profit les défauts de son caractère. Il est bouillant, il est conquérant, il est dominateur et sûr de lui. Présentons-lui un visage aimable et rassurons-le. Qu'il aille se heurter à la puissance perse. Et nous attaquerons ce Grec lorsqu'il s'y attendra le moins ! |
Mais c'est justement le contraire qu'il faut faire. Si nous faisons en sorte que le jeu n'en vaille pas la chandelle en Illyrie, alors il se tournera vers la Perse. La Perse est actuellement une proie malade, blessée, désorientée. Son territoire est immense, ses ressources prodigieuses mais son pouvoir est actuellement faible et fractionné. Alexandre a plus d'intérêt à conquérir la Perse qu'à s'échiner à s'emparer de l'Illyrie. Il peu de choses à gagner en Illyrie, sinon une victoire de prestige en ayant obtenu que Rome plie sans combattre. Il pourra se vanter d'avoir mis à genoux l'orgueilleuse République Romaine simplement en la menaçant.
Or si nous nous montrons fort, déterminés, prêt à combattre jusqu'au bout, qu'elle sera la réaction d'Alexandre ? Entre une victoire de prestige à l'issue incertaine et aux bénéfices maigres et la possibilité de conquérir l'Asie ? Si celui-ci a un peu de bon sens, il décida de se tourner vers Perse et de laisser Rome à ses contradictions.
----------------------
Roma Est Imperare Orbi Universo.
Pas de liberté du peuple, sans souveraineté du peuple, c'est à dire sans république- Marc Bloch.
Pro- Préteur au Samnium en 365.
Primatus Legatus en 364.
Préteur absent en 363.
Edile- 347, 357, 358, 359.
Questeur- 343, 344 et 362.
Mail: severuslicius@yahoo.fr |
| |
  |
| |
DOBRASUS Clodianus
Autorisation : Modérateur
Nb de messages : 2715
Inscrit le : Lun 05 Nov 2007
|
Posté le : Jeu 19 Mai 2011 |
|
|
Amer
L'Illyrie est indéfendable et est aussi républicaine que les Poussinii. C'est dire...
----------------------
Entrée au sénat en 348
Vit à Tarente, personnage inactif. |
| |
|
| |
ACTAE Lucius titus
Autorisation : Membre
Nb de messages : 316
Inscrit le : Jeu 28 Avr 2011
|
Posté le : Jeu 19 Mai 2011 |
|
|
Evidemment qu'elle n'est pas défendable. Mais tu comprends, ce sont leur terres qui sont en jeu, les pauvres. On devrait les envoyer tous seuls avec leurs gens défendre leurs petites propriétés. Après tout, c'est quand même la troisième fois qu'ils entrainent Rome dans une guerre pour leurs terres en Illyrie. Pour ma part, je ne doute pas que, cette fois, le Sénat en ait assez de sponsoriser Poussinus et ses amis et pense d'abord aux intérêts de Rome.
----------------------
46 ans |
 |
|
| |
POUSSINUS Actarus
Autorisation : Membre
Nb de messages : 3815
Inscrit le : Lun 28 Aoû 2006
|
Posté le : Ven 20 Mai 2011 |
|
|
/salue le censeur pour son intervention/
/S'amuse de voir les répliques que prend le sénateur actae et ne peut s'empecher d'afficher de larges sourires à chacune d'elles/
/assez fort/
C'est marrant de voir que ta proposition est trouvé indigne d'un romain de la part de tout le sénat. Cocasse pour le fils d'une des plus grande gens de Rome non?
/leger rire/
/retrouvant son sérieux/
Il est clair que puniques et égyptiens ne rentreront jamais dans un tel conflit que ne leurs apportera rien que des ennuis...au contraire!
Voir deux puissances se déchirer et rentrer en conflit est une très bonne affaire pour eux!
----------------------
Consul 361-363-364-365
Censeur 369-370
Tribun 373
Légat en illyrie 341-342
Légat en Campanie 347-348
Flamine de Mars en 353-359
Une famille, 3 cousins,Pirus,Dobrasus,Poussinus
Sénateur Patricien  |
| |
|
| |
VANSTENUS Julius
Autorisation : Modérateur
Nb de messages : 4190
Inscrit le : Dim 04 Nov 2007
|
Posté le : Ven 20 Mai 2011 |
|
|
| Citer : S. CARMANOVIUS Juliannus | Concernant le nord Gaulois, le succès de notre diplomatie est indéniable, puisque voici 50 ans que nous n'avons eu à subir leurs invasions. Cependant, un glacis fonctionne dans les deux sens, et à l'inverse, voici aussi 50 ans que notre expansion vers le nord est gelée. Pourtant, en lisant les notes de mon grand-père datant des années 320, je me suis aperçu qu'à l'époque de l'alliance Boïenne, c'était le territoire des Lingons qui semblait devoir être la cible naturelle de la République, tandis que la Ligurie devait être reconquise sitôt le cas Tarentais réglé.
L'Épidémie a bien entendu nettement diminué la pression démographique dans la République, mais ce gel de notre expansion me paraît tout de même la faiblesse majeure de notre politique septentrionale.
Il est d'ailleurs regrettable que des milliers de Romains soient morts dans la guerre de succession Anare et que nous n'ayons même pas obtenu l'établissement d'une colonie près de Genoa.
J'aimerais donc que le développement de nos alliances vers les Gaulois amicaux, et d'éventuels conflits avec les inamicaux, se voient récompensés au moins par l'établissement de colonies Romaines dans ces terres barbares, afin d'y apporter, enfin, la lumière de la civilisation. Nous disposons, après tous, de Lois permettant la création de tels établissement pour romaniser les contrées que nous ne dominons pas encore, il est dommage de ne pas en profiter.
Des Sénateurs plus au fait que moi des réalités locales pourraient-ils me dire s'il s'agit d'une perspective raisonnable? |
Je suis d'accord avec toi, sénateur Carmanovius.
Depuis 50 ans, nous avons la paix avec le nord et nous avons progressivement placé nos pions pour que les trois royaumes voisins des Anares, Lingons et Boiens soient tournés et alliés de Rome.
Ces royaumes, si nous continuons à bien en gérer les relations, tomberont comme des fruits murs dans notre escarcelle.
La petite garnison de Regium, le port de Genoa, la route que nous avons construite entre Voltera et Genoa et qui rejoint Clastidium, sont les premiers gestes de notre pénétration au sein de ces territoires.
Le nouveau traité avec l'Istrie et nos relations avec les Venètes démontrent dorénavant que l'Illyrie n'est pas abandonnée non plus.
Il est vrai que nous aurions pu en son temps réclamer la constitution d'une colonie près de Genoa (et que cela n'a pas été fait) et que nous pourrons revendiquer d'en installer dans l'avenir, même si la pression démographique a été freinée par l'épidémie.
Evidemment, les grincheux diront que nous n'avons pas conquis de territoires et argueront du fait que nous ne "contrôlons" pas l'Italie du Nord. Je crois, au contraire, que nous la contrôlons tous les jours davantage.
Et je ne dirais donc pas que notre politique générale a été totalement désordonnée et sans objectif au cours des dernières années.
----------------------
J. Vanstenus Sanctus
Quaestor 354 - Legatus in Etruriam 356 - Aedilis 357, 358, 359, 371, 372 - Praetor 360, 361
- Rector provinciarum Apuliae, Bruttii et Calabriae 362, 363, 364 - Legatus in Samnium 364 (surnommé Sanctus, le Vertueux par ses troupes au Samnium) -
Consul 366, 367, 368, 379, 384, 385 - Flamen Junonis 369-374 - Legatus in Spoletium atque Saturniam 370.
Censor 373, 374, 375, 376, 377, 378, 389, 390, 391 et 392 - Proconsul in Histriam 386. |
| |
|
| |
ACTAE Lucius titus
Autorisation : Membre
Nb de messages : 316
Inscrit le : Jeu 28 Avr 2011
|
Posté le : Ven 20 Mai 2011 |
|
|
[Se dressant d'un bond, abasourdi]
Un "vrai romain" ? Un "vrai romain" ?? C'est toi qui me parles de vrai romain ? Toi, le fils du Traitre ? Toi, le patricien défroqué ? Toi, le comploteur à la petite semaine ? Rappelles-nous comment s'appelait ton père, déjà ? Salamandar, je crois, non ? Un bon nom de vrai romain, ça, Salamandar ! Toi dont la gens est marquée du sceau de l'infamie, tu prétends me dire, à moi, Lucius Titus Actae, ce qu'est un vrai romain ?
Actarus Poussinus, écoute bien mes paroles : Tu as tort de prendre les membres de cette assemblée pour des imbéciles. Tous, nous savons comment a été constituée la fortune avec laquelle tu achètes tes soutiens aujourd'hui. Tous ! Et si l'or et les terres peuvent favoriser les amitiés, elles n'engendrent pas le respect.
Car laisse-moi t'apprendre une chose à propos des vrais Romains : Ils ne font pas passer leur intérêt personnel avant l'intérêt de Rome !
Dixi.
[En se rasseyant, aux sénateurs assis à côté de lui]
Non mais vous l'entendez ? "Vrai romain" ! Quel culot !
----------------------
46 ans |
| |
|
| |
ARIUS SAXA Lucius
Autorisation : Membre
Nb de messages : 2408
Inscrit le : Jeu 04 Fév 2010
|
Posté le : Ven 20 Mai 2011 |
|
|
Soupire de lassitude.
----------------------
Pacta sunt servanda !
Consul 386
En mission consulaire chez les Gaulois 383-385
Consul 380, 381, 382
Préteur 377, 379
Légat en Lucanie 374-376
Edile 373, 374
Ambassadeur à Rhegium 370-372
Questeur 368, 369 |
| |
|
| |
VANSTENUS Julius
Autorisation : Modérateur
Nb de messages : 4190
Inscrit le : Dim 04 Nov 2007
|
Posté le : Sam 21 Mai 2011 |
|
|
A son voisin,
Ah les vrais Romains ! Mais ne sommes-nous pas tous des vrais Romains ?
----------------------
J. Vanstenus Sanctus
Quaestor 354 - Legatus in Etruriam 356 - Aedilis 357, 358, 359, 371, 372 - Praetor 360, 361
- Rector provinciarum Apuliae, Bruttii et Calabriae 362, 363, 364 - Legatus in Samnium 364 (surnommé Sanctus, le Vertueux par ses troupes au Samnium) -
Consul 366, 367, 368, 379, 384, 385 - Flamen Junonis 369-374 - Legatus in Spoletium atque Saturniam 370.
Censor 373, 374, 375, 376, 377, 378, 389, 390, 391 et 392 - Proconsul in Histriam 386. |
| |
|
| |
DOBRASUS Clodianus
Autorisation : Modérateur
Nb de messages : 2715
Inscrit le : Lun 05 Nov 2007
|
Posté le : Sam 21 Mai 2011 |
|
|
Sourire à la dernière tirade
----------------------
Entrée au sénat en 348
Vit à Tarente, personnage inactif. |
| |
|
| |
ANTONICUS LUPUS Maximilianus
Autorisation : Membre
Nb de messages : 308
Inscrit le : Ven 17 Juil 2009
|
Posté le : Dim 22 Mai 2011 |
|
|
L'intérêt de Rome est notre souhait le plus cher à tous ici. Ce qui diffère simplement c'est la façon d'y parvenir.
Je vous entend vous déchirer sur la question de la politique extérieure qui sur les gaulois, qui sur les grecs ou encore les perses....mais il semble que personne ne songe à prendre suffisamment de recul.
Les grecs comme les gaulois sont appelés un jour ou l'autre à faire partie de notre République. Telle est notre destinée, les dieux nous ont choisi. Peu importe le temps que cela prendra, peu importe la façon par laquelle on y arrivera.
Mais soyons pragmatiques.
Nous avons à l'est un fou furieux nommé Alexandre qui menace nos intérêts.
Nous avons au nord des alliances avec des gaulois, un chapelet d'alliances confuses et désordonnées, je partage l'avis -pour une fois- du préteur Dobrasus.
Et nous avons surtout au sud une alliance forte avec Carthage. Carthage qui nous a déjà aidé à lutter contre les grecs et grâce à qui nous avons pu reprendre Tarente.
Alors pourquoi ne pas utiliser ce qui est à notre portée. Utilisons donc les puniques, organisons avec eux l'extermination de cet Alexandre et de son armée, fondons donc sur lui en compagnie des puniques et repaissons nous de son cadavre encore tiède.
De même, ordonnons à nos clients gaulois de nous fournir des contingents ou demandons le à nos alliés gaulois s'ils ne sont pas nos clients.
Cet Alexandre ne pourra pas résister à une telle force.
Patres, à quoi bon nouer des alliances pour ensuite ne pas s'en servir ?
Lorsque cela sera fait, les peuples viendront manger dans notre main après ce coup d'éclat !
----------------------
57 ans
Donne ta confiance aux actions des hommes, ne l'accorde pas à leurs discours. |
| |
|
| |
ARIUS SAXA Lucius
Autorisation : Membre
Nb de messages : 2408
Inscrit le : Jeu 04 Fév 2010
|
Posté le : Lun 23 Mai 2011 |
|
|
Le problème étant toujours : comment amener le suffète à prendre part à un conflit qui ne l'intéresse pas.
----------------------
Pacta sunt servanda !
Consul 386
En mission consulaire chez les Gaulois 383-385
Consul 380, 381, 382
Préteur 377, 379
Légat en Lucanie 374-376
Edile 373, 374
Ambassadeur à Rhegium 370-372
Questeur 368, 369 |
| |
|
| |
URBANIS IUSTUS Flavius
Autorisation : Membre
Nb de messages : 1517
Inscrit le : Mer 18 Nov 2009
|
Posté le : Lun 23 Mai 2011 |
|
|
Au sénateur Carmanovius :
Tu parles bien, sénateur, j'apprécie la façon dont sont tournées tes phrases et juste pour corriger un point, la diplomatie du peu dont je parle concerne nos efforts pour agréger à nos forces celles de petites tribus, de petits royaumes comme on en rencontre au nord de notre pays. En aucun cas ça ne concerne nos efforts diplomatiques qui, pour désordonnés qu'ils soient, restent sérieux.
Flavius prend un instant puis reprend :
A présent, que le Sénat sache que le peuple est partagé sur l'Illyrie. Autant certains refusent de défendre une province considérée comme un bout de cailloux de Poussinus, autant d'autres refusent le déshonneur de voir la République se couper un doigt pour éviter la bataille. Globalement, les citoyens que j'ai interrogés sont donc partagés mais restent tous unis dans une même réflexion selon laquelle le Sénat n'a pas de visibilité sur sa diplomatie et sa façon de mener la guerre en général. Leur confiance en le Sénat n'est que moyenne ce qui pourrait s'avérer handicapant si ces citoyens devaient rejoindre nos légions et conservaient la même confiance dans leurs généraux.
Et pour parler de légion justement, nombre s'étonnent qu'on ne fasse pas plus de cas de la disparition de la légion Nemesia. Alors le sujet pourrait être débattu ailleurs et il le sera, mais je pense que cette information renforce encore le manque de confiance du peuple envers ses élites. Et ce manque de confiance pourrait jouer beaucoup dans le soutien à la guerre.
Sur l'éventualité d'une guerre elle-même, je crois que le Sénat s'accorde sur la nécessité pour Rome de compter des alliés contre Alexandre. Nous avons évoqués les gaulois pour lesquels des traités ont été élaborés exprès.
Nous avons évoqué Carthage et la possibilité que le suffète n'ait rien à gagner à participer à cette guerre. Je l'ai dit, je le redis, je crois que Carthage aurait fort à gagner à rabaisser l'Hégémonie d'Alexandre. Elle en ressortirait comme la seule grande puissance du monde méditerannéen sans compter les éventuels richesses et territoires qu'elle gagnerait peut-être. De plus, nous avons un traité d'alliance qui devrait, en cas d'attaque macédonienne ou autre, la faire entrer de notre côté.
Pour l'Egypte, je me rappelle de la demande de Pharaon, à l'époque, de l'aider dans sa purge des administrations et élites grecques de son pays car il craignait la main-mise héllène sur son royaume. A l'époque, le Sénat avait décliné l'offre au motif qu'il n'avait pas à intervenir dedans. Ici, en lui offrant une alliance contre Alexandre et l'Hégémonie, le Sénat offrirait surtout à Pharaon la possibilité de mener ses affaires internes et de fragiliser la position grecque avec, à condition que la flotte egyptienne soit vraiment restaurée, le débarquement en Crète pour menacer directement le Pélloponèse. Enfin, si Rome était assurée du soutien punique, l'Egypte suivrait d'autant plus le mouvement qu'elle serait libérée d'un poids à l'ouest de son désert.
Puisqu'Alexandre a clairement indiqué son aire d'influence y compris sur les terres de la République, en Illyrie, et qu'il a sous entendu son soutien à Rhégium puisqu'il nous proposait autrefois de nous l'abandonner contre l'Illyrie. Alors Rome doit également définir son aire d'influence en coordination avec ses alliés et cette aire pourrait bien comprendre, à condition de l'accord de Carthage, je le répête, l'Egypte comme allié tripartite. Nous parlions autrefois de démonstration de force mais la force diplomatique joue dans la balance également.
----------------------
Gens Urbanii : On n'a pas d'argent mais on a des idées !
______________________________
Questeur 366
Edile 367 ; 368
Prêteur 370; 371; 372
Tribun 374
Légat en Apulie 374-375
Consul 378; 379 |
| |
|
| |
ARIUS SAXA Lucius
Autorisation : Membre
Nb de messages : 2408
Inscrit le : Jeu 04 Fév 2010
|
Posté le : Lun 23 Mai 2011 |
|
|
Je connais peu les puniques. Mais il ne s'agit pas d'un peuple de guerriers. Oh, je ne remets pas en question leur compétence dans ce domaine, mais leur volonté. Il s'agit d'un peuple commerçant. Ses guerres, il les mène non pas pour la gloire, non pas pour être "la première puissance de Méditerranée", formule vide de sens, mais pour protéger et étendre son commerce. Je doute qu'ils ne se jettent dans un conflit éloigné de leur aire d'influence, de leur réseau de commerce.
Enfin, nous disposons de ressources diplomatiques pour amener le suffète à nous soutenir, c'est vrai. Et un traité à renégocier.
Autant, la République de Carthage pourrait être amenée à faire un effort du fait de nos traités - non pas une entrée en guerre, mais nous prêter une partie de sa flotte, par exemple - autant l'Egypte ferait preuve d'inconstance si elle prenait les armes contre la Grèce. Tribun, les Egyptiens sont déjà en Crête ! Ils ont obtenu un port suite à leur participation à la campagne crétoise. Ils sont donc, de fait, déjà trop proches d'Alexandre et de ses alliés.
D'autant que si l'Egypte attaque la Crête pour la mettre toute entière sous son emprise, elle attaquera de fait les pouvoirs rhégiotes qui y sont en place. Cela fera entrer dans le conflit notre voisin, et ouvrira un second front que nous devrons gérer. Nous devrions, au contraire, tout faire pour conserver la neutralité de Rhégium.
----------------------
Pacta sunt servanda !
Consul 386
En mission consulaire chez les Gaulois 383-385
Consul 380, 381, 382
Préteur 377, 379
Légat en Lucanie 374-376
Edile 373, 374
Ambassadeur à Rhegium 370-372
Questeur 368, 369 |
| |
|
| |
URBANIS IUSTUS Flavius
Autorisation : Membre
Nb de messages : 1517
Inscrit le : Mer 18 Nov 2009
|
Posté le : Lun 23 Mai 2011 |
|
|
Tu dis vrai édile mais rien ne prouve que Rhégium serait de notre côté dans une guerre opposant Rome à la Macédoine. Et même en évitant une agression de la Crète, il serait plus utile pour Rome d'avoir l'Egypte de son côté que de l'avoir comme adversaire.
Face au refus de Rome, refus justifié selon moi, d'aider Pharaon à chasser ses sujets grecs de son pays, l'Egypte a peut-être été plus ou moins forcée de composer avec l'Hégémon qui reprenait force tout en disposant d'éléments de pouvoir en interne. Rien ne dit que Pharaon ne serait pas ravi de prendre appui sur la guerre pour se débarasser des influences grecs d'Egypte.
Concernant les puniques, ils ont tout intérêt à rester la seule force dominante de méditerannée s'ils veulent protéger leur commerce et faire de la méditerannée une zone sure pour leurs navires. Sans aller jusqu'à favoriser l'anéantissement de l'Hégémon, ils trouveraient des intérêts évidents à faire sombrer la flotte des grecs, non ? Et rien que cela constituerait un sérieux bon point pour nous car nous n'aurions plus à craindre de débarquement ou de menace sur nos routes maritimes.
La guerre n'est jamais une "bonne" solution mais quand elle doit être faite, alors chacun doit en retirer les intérêts qu'il peut dans l'honneur et la gloire. Que les puniques ou les egyptiens le veuillent ou non, s'il y a une guerre, ils y seront confrontés et disposeront de trois choix : Aider les grecs, aider les romains ou rester neutre.
Là, ils agiront dans leur intérêt avec le contexte et les traités qui les lieront aux autres peuples. Mais ont-ils intérêt à favoriser l'émergence d'un rival puissant ? N'ont-ils pas, au contraire, intérêt, à freiner cette émergence ? Après tout, Rome n'est de toute manière pas encore en mesure de rivaliser avec Carthage ni du côté de l'Egypte. Les grecs le peuvent.
A part eux, je ne vois pas quelle puissance pourrait nous aider contre Alexandre et ses phalanges si l'on excepte la Perse qui est en plein chaos. Et si l'on excepte, évidemment, un relachement de la situation qui éloignerait la menace d'une guerre.
----------------------
Gens Urbanii : On n'a pas d'argent mais on a des idées !
______________________________
Questeur 366
Edile 367 ; 368
Prêteur 370; 371; 372
Tribun 374
Légat en Apulie 374-375
Consul 378; 379 |
| |
|
| |
VANSTENUS Julius
Autorisation : Modérateur
Nb de messages : 4190
Inscrit le : Dim 04 Nov 2007
|
Posté le : Lun 23 Mai 2011 |
|
|
| Citer : ARIUS SAXA Lucius | Je connais peu les puniques. Mais il ne s'agit pas d'un peuple de guerriers. Oh, je ne remets pas en question leur compétence dans ce domaine, mais leur volonté. Il s'agit d'un peuple commerçant. Ses guerres, il les mène non pas pour la gloire, non pas pour être "la première puissance de Méditerranée", formule vide de sens, mais pour protéger et étendre son commerce. Je doute qu'ils ne se jettent dans un conflit éloigné de leur aire d'influence, de leur réseau de commerce.
|
Je rappelle que ce peuple non guerrier vient juste de terminer la conquête de l'Ibérie.
Carthage n'avait que quelques cités côtières. Elle est maintenant implantée à l'intérieur des terres. Et toute ou quasi toute l'Ibérie est sous son contrôle.
----------------------
J. Vanstenus Sanctus
Quaestor 354 - Legatus in Etruriam 356 - Aedilis 357, 358, 359, 371, 372 - Praetor 360, 361
- Rector provinciarum Apuliae, Bruttii et Calabriae 362, 363, 364 - Legatus in Samnium 364 (surnommé Sanctus, le Vertueux par ses troupes au Samnium) -
Consul 366, 367, 368, 379, 384, 385 - Flamen Junonis 369-374 - Legatus in Spoletium atque Saturniam 370.
Censor 373, 374, 375, 376, 377, 378, 389, 390, 391 et 392 - Proconsul in Histriam 386. |
| |
|
| |
