| Réception de l'Ambassadeur de Rhégium au Sénat |
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MJ Ganymede
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Inscrit le : Sam 04 Déc 2010
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 Posté le : Ven 08 Avr 2011 |
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HJ : Ceci est effectivement le problème des débats s'éternisant. Il ne me plait pas de voir des Sénateurs intervenir alors qu'ils devraient s'abstenir pour garder une certaine cohérence. Malheureusement, comme le dit Hypocistius, cela est difficilement gérable, et une fois que les vannes ont été ouvertes, il serait injuste de priver tous les Sénateurs, notamment ceux qui se sont longtemps abstenus car ils savaient ne pas pouvoir intervenir. Disons qu'il aurait été de mon devoir de prévenir ces choses à priori, mais je me refuse de le faire à posteriori. Vous pouvez donc poster.
EJ : L'ambassadeur reprend, mais les longues séances semblent définitivement l'avoir épuisé et il continue de parler en grec, ses propos étant instantanément traduits en latin :
"Cet article, Sénateur, nous tient à coeur, tout comme il tenait à coeur au Sénat de ne pas se contenter de mentionner le territoire de la République romaine, mais de faire la liste de toutes les provinces lui appartenant, et même initialement, ne lui appartenant pas. Nous estimons, je l'ai dit, que l'histoire nous donne raison et la présence de cet article nous rassurera définitivement sur les intentions pacifiques romaines à notre égard. S'il ne s'y trouvait pas, contrairement à ce que tu dis, tout le monde ne serait pas heureux. Nous ne le serions pas.
De plus, contrairement aussi à ce que tu dis, je tiens à dire que nos relations avec Carthage ne nous posent actuellement aucun problème et que nous menons ou avons mené avec eux des discussions..."
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Le hasard. Il n’y a que le hasard qui compte. C’est lui qui règne sur le monde, il décide de la vie et de la mort, du bien et du mal. Nous ne sommes qu’un pion sur l’échiquier. Le monde est cruel et la seule morale dans un monde cruel est le hasard. |
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VANSTENUS Julius
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Posté le : Ven 08 Avr 2011 |
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Sénateur Hypocistius,
Pour qu'un traité fonctionne, il faut qu'il soit accepté par les deux parties.
Si la cité du Rhegium veut cet article et si cet article ne me gêne pas, je l'accepte...
Cela te paraît plus clair ?
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J. Vanstenus Sanctus
Quaestor 354 - Legatus in Etruriam 356 - Aedilis 357, 358, 359, 371, 372 - Praetor 360, 361
- Rector provinciarum Apuliae, Bruttii et Calabriae 362, 363, 364 - Legatus in Samnium 364 (surnommé Sanctus, le Vertueux par ses troupes au Samnium) -
Consul 366, 367, 368, 379, 384, 385 - Flamen Junonis 369-374 - Legatus in Spoletium atque Saturniam 370.
Censor 373, 374, 375, 376, 377, 378, 389, 390, 391 et 392 - Proconsul in Histriam 386. |
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ARIUS SAXA Lucius
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Posté le : Ven 08 Avr 2011 |
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L'édile Arius Saxa, absent des premières séances, avait pour l'instant gardé le silence malgré son statut d'ancien ambassadeur. Cependant, alors que les débats semblent tendre vers la fin, il prend la parole.
Au sujet de Carthage, il faut encore ajouter qu'une clause du traité qui nous lie aux Puniques stipule que Rhégium fait partie de l'aire romaine et qu'aucune ingérence de leur part ne serait tolérée de ce que côté du détroit de Messine. Une clause dont Rhégium a d'ailleurs largement profité.
Puis il se lève et s'avance dans le cercle des orateurs, démontrant ainsi son intention d'apporter un nouvel élément aux débats.
Patrès, il y a une chose sur laquelle je dois attirer votre attention. Une chose capitale à mon sens, car elle détermine la valeur de ce nouveau traité. Je m'expose d'ors et déjà pour ceux qui se désintéressent de la question, mais mon exposé sera long, car cette question est complexe.
Je crois que ce traité crée toutes les conditions pour que nous réitérions les erreurs du passé, mais que les conséquences en soient bien plus graves.
Souvenez-vous de l'affaire crétoise. Rhégium intervient en Crête, puis demande l'aide de Rome. Rome refuse. Rhégium estime que Rome ne respecte pas le traité. Rome estime que Rhégium n'a lui a pas présenté la demande convenablement. Et nous aboutissons à une crise diplomatique, crise que j'ai vécue aux premières loges - et même sur la scène.
D'où provient cette crise ? Elle ne provient pas de la perversité des Grecs qui auraient délibérément omis certaines informations qui auraient permis aux sénateurs d'avoir une idée juste de ce qu'il se passait en Crête. Elle ne provient pas de la mauvaise foi des Romains qui ne savent pas respecter les clauses d'un traité. Croire cela, sénateurs, ambassadeur, serait la preuve d'un esprit étroit.
Quelle fut la source de cette crise ? Cela a été le manque de communication, le manque d'ouverture de part et d'autre. Chacun avait sa vision de l'affaire et a toujours refusé d'en concéder à l'autre. Depuis Rome, en absence d'information réelle, Rhégium semblait mener une guerre d'agression contre une île éloignée, et cette affaire concernait le strict espace grec dans lequel nous nous refusions d'intervenir. Les Rhégiotes, eux, voyaient leurs commerçants agressés par des pirates soutenus par la Crête, et leur action a été soutenue par plusieurs autres peuples lorsqu'il s'est agit de réduire ces pirates.
Quoiqu'on en dise, aux dernières nouvelles cette crise n'est toujours pas résolue. Pour preuve la volonté de Rhégium de retirer de ce nouveau traité la clause de défense de ses intérêts par Rome. Lors de ma dernière rencontre avec les officiels rhégiotes, ceux-ci n'avaient toujours pas admis l'existence d'une autre version de l'affaire, version qui se trouvait à l'époque parfaitement légitime si l'on considère les informations qui étaient en notre possession. Ils considéraient toujours, en se limitant à leur point de vue, que Rome manquait sciemment à sa parole. L'archonte n'a pas compris, ou n'a pas voulu comprendre la raison du refus de Rome d'intervenir, malgré les efforts que j'ai déployé en ce sens.
En un mot, l'unilatéralisme.
Fait une pause pour marquer le coup.
Et de cette tare, j'en ai eu un nouvel exemple. Alors que je terminais ma troisième et dernière année à Rhégium, j'ai appris que j'étais devenu infréquentable aux yeux des officiels rhégiotes. La raison ? Une visite, à l'un de leurs citoyens, alors même qu'aucune loi, aucun règlement, aucun garde ni aucun avertissement ne venait m'en dissuader. On m'avait dit que les Rhégiotes chérissaient la liberté, j'ai cru naïvement que la liberté signifiait que tout ce qui n'était pas interdit était autorisé.
Ce n'était pas le cas. Mais ce n'est pas ce qui est important ici. Ce qui importe, c'est que les Rhégiotes n'ont pas cru bon de venir me le reprocher. Ils n'ont pas considéré que je devais être averti, ni qu'il était nécessaire de me demander de me justifier. Les Rhégiotes ont vu une visite, ils ont cru à un complot, ils ont pris leur croyance pour une réalité et ils ont décidé que j'étais leur ennemi. C'est ainsi. Une discussion directe aurait sans doute levé l'ambiguïté, mais ils n'ont pas jugé cela nécessaire. J'ai dû apprendre par mes propres moyens que j'avais "dépassé la ligne rouge".
D'ailleurs, l'ambassadeur Hilarion Agapos était parfaitement au courant de cela lorsque je l'ai rencontré avant sa venue ici. Pourtant, lui non plus ne m'en a pas informé.
Se tournant vers l'ambassadeur, calmement, sans agressivité :
Voici pour répondre à l'immixtion dans les affaires internes dont on m'accuse. Un exemple supplémentaire de la tendance rhégiote à voir par principe les actes romains comme hostiles.
Puis, à nouveau à l'assemblée :
Patrès, si je reviens ainsi sur des faits publics, connus, ou sur des faits personnels, ce n'est pas pour le plaisir de faire entendre ma voix ici. C'est parce que ces deux cas illustrent ce qui caractérise les relations entre Rome et Rhégium : l'unilatéralisme. La croyance ferme et définitive que seul un point de vue vaut la peine d'être pris en compte et qu'il n'y a pas matière à le nuancer, à le critiquer.
Après cette introduction déjà fort longue, revenons à présent à ce traité, car comme je l'ai dit en préambule, s'il est appliqué tel quel, je m'attends à ce qu'il conduise aux mêmes erreurs que précédemment, mais que nous en souffrirons bien plus.
"Article 3-1 : Toute action pouvant nuire directement ou indirectement aux intérêts, à la stabilité ou à la sécurité d'une partie peut être considérée par l'autre partie comme une rupture du présent traité et représenter un casus belli."
Toute action pouvant nuire objectivement aux intérêts d'une partie doit bien sûr être considéré comme la rupture du présent traité. Cependant, l'unilatéralisme exclue l'objectivité. Un point de vue unilatéral est un point de vue subjectif. Il ignore les autres points de vue. Il refuse le dialogue, la confrontation, la remise en question. Il ne supporte que l'action immédiate et absolue selon ce qu'il interprète.
Nouvelle pause, mais pour souffler cette fois.
Prenons quelques exemple.
Demain, deux navires se percutent dans le détroit de Messine. De nombreuses marchandises sont perdues. L'archontat, ayant repêché quelques matelots rhégioes, considère qu'il y a eu faute de manoeuvre de la part du capitaine romain, et exige le remboursement des biens. Les consuls de Rome, qui ont eux aussi le témoignage de leur matelots, estiment que c'est à l'archontat de payer pour la faute de son capitaine.
La confrontation de deux points de vue unilatéraux conduit à la rupture du traité, et même à un casus belli. Pour deux navires coulés par cause de mauvais temps.
Après demain, l'ambassadeur romain tue accidentellement le général Parmenion Poliorcetes, grande figure de la campagne crétoise, lors d'une partie de chasse, sans témoin. Lorsqu'elle apprend la nouvelle, la population, ulcérée, réduit en charpie l'ambassadeur. Rome exige qu'on punisse les assassins. Rhégium affirme que le meurtre était prémédité et non accidentel, que l'ambassadeur voulait supprimer un grand militaire en prévision de l'invasion de son territoire.
Là encore, on arrive au bord de la guerre à cause d'une ruade de cheval.
Ou, tout simplement, un groupe extrémiste au sein de la République - nous en avons quelques-uns - organise le pillage systématique des marchands rhégiotes et l'incendie de leurs comptoirs sur le territoire romain, parce qu'ils estiment que "la République ne doit pas être souillée par ces Grecs". Nous avons une affaire semblable en cours, ce n'est pas de la pure invention. Toujours est-il que Rome éprouve des difficultés à arrêter ces individus, ce que Rhégium lui reproche, considérant que nous évitons à dessein de mener une enquête sérieuse.
Une affaire judiciaire aboutissant à un conflit diplomatique ? A la mobilisation ? A la guerre ?
Vous le voyez, patrès, ambassadeur, tel qu'il est rédigé, cet article ouvre ne permet pas de protéger les intérêts des uns et des autres. Il ouvre des occasions multiples pour la rupture des relations. C'est un traité qui ne fait que préfigurer une future crise, un futur conflit.
Pause, se frotte les yeux, cherchant le fil de son intervention :
Ce qui manque à ce traité, c'est ce qui manquait au précédent. Des mécanismes de dialogue, de confrontation des points de vue, de négociation. La présence d'un ambassadeur romain à Rhégium ne suffit pas, surtout lorsque l'archontat préfère négocier directement avec les consuls. L'absence d'un ambassadeur rhégiote à Rome est également un problème, mais pour l'instant Rhégium a toujours préféré des ambassadeurs ponctuels... qui n'avaient parfois pas la confiance du Sénat.
Il faut des mécanismes permanents de dialogue qui permettent de prévenir et de guérir les querelles de voisinage.
Ce qui manque, surtout, c'est que chacun renonce à prendre pour fait ce qu'il croit discerner de son côté de la lorgnette. Il faut mettre fin à l'unilatéralisme... mais aussi, à une certaine paranoïa qui conduit à toujours voir le pire dans les actes des autres. Tous les traités du monde ne valent rien s'il n'y a pas, en plus, une démarche de compréhension. Au plein sens de ce terme.
Se tourne, soucieux, vers le traducteur, incertain qu'il parvienne à traduire en grec cette dernière subtilité étymologique.
Je pense qu'il est temps de conclure mon intervention. Cet article 3-1 est un bon article, qui met à égalité chaque partie, qui permet la prise en compte la plus large possible des intérêts de chacun et donc des relations les plus claires et sincères possibles. Cependant, il doit y avoir des mécanismes d'alerte. Avant que la rupture du traité ne soit prononcé, avant que le casus belli ne soit effectif, il faut qu'une partie lésée dispose d'un lieu où elle pourra mettre en garde l'autre partie, l'informer de son point de vue, écouter celui de l'autre partie, et que chacun négocie une résolution honorable à la crise.
Il faut un mécanisme de résolution des crises. Car il y aura des crises. Et en l'état, une crise conduira automatiquement à la rupture du traité. Comme cela s'est passé de façon informelle avec l'ancien traité... mais avec un casus belli en prime.
Et il faut, bien sûr, que chacun prenne sur soi pour renoncer à l'unilatéralisme.
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Pacta sunt servanda !
Consul 386
En mission consulaire chez les Gaulois 383-385
Consul 380, 381, 382
Préteur 377, 379
Légat en Lucanie 374-376
Edile 373, 374
Ambassadeur à Rhegium 370-372
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ANTONICUS LUPUS Maximilianus
Autorisation : Membre
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Inscrit le : Ven 17 Juil 2009
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Posté le : Ven 08 Avr 2011 |
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Semble apprécier la longue tirade
Très belle intervention sénateur, longue mais limpide.
Mais, je ne comprend pas bien ta conclusion. Où est le problème si pour les raisons que tu évoques, il y a casus belli. Un casus belli n'est pas synonyme de guerre...ce n'est pas parce qu'un pays possède un casus belli que systématiquement il entre en guerre !
Dès lors, même avec un casus belli, on peut toujours se rencontrer et discuter comme tu le souhaites pour sortir de l'unilateralisme comme tu dis.
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57 ans
Donne ta confiance aux actions des hommes, ne l'accorde pas à leurs discours. |
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VANSTENUS Julius
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Inscrit le : Dim 04 Nov 2007
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Posté le : Ven 08 Avr 2011 |
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De toutes façons, Patres, à partir du moment où une des deux parties ne veut plus s'entendre avec l'autre, on peut écrire le traité que l'on veut...
Cette partie trouvera toujours l'interprétation qu'elle souhaite pour faire ce qu'elle veut et elle peut toujours dénoncer unilatéralement un traité.
Rome l'a bien fait pour le traité avec Massalia.
C'est la raison pour laquelle je trouve que cet article 3-1 est acceptable. A partir du moment, où une des parties veut sortir pour un motif, quel qu'il soit, qu'elle s'en aille. Cela ne sert à rien de vouloir retenir une partie contre son gré.
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J. Vanstenus Sanctus
Quaestor 354 - Legatus in Etruriam 356 - Aedilis 357, 358, 359, 371, 372 - Praetor 360, 361
- Rector provinciarum Apuliae, Bruttii et Calabriae 362, 363, 364 - Legatus in Samnium 364 (surnommé Sanctus, le Vertueux par ses troupes au Samnium) -
Consul 366, 367, 368, 379, 384, 385 - Flamen Junonis 369-374 - Legatus in Spoletium atque Saturniam 370.
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HYPOCISTIUS CASURA Aulus
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Posté le : Sam 09 Avr 2011 |
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Le problème, Censeur, est que cette partie s'en va en faisant croire au monde que c'est l'autre qui n'a pas tenu sa parole.
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MJ Ganymede
Autorisation : Modérateur global
Nb de messages : 967
Inscrit le : Sam 04 Déc 2010
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Posté le : Sam 09 Avr 2011 |
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Le traducteur a effectivement beaucoup de travail à faire subitement et il a bien du mal à suivre. Il faut un peu de temps pour abattre ce travail. Aussi bien n'en a-t-il pas terminé puisqu'une fois que le passage du latin au grec s'est effectué, il faut refaire la même chose en sens inverse alors que Hilarion répond :
"Mais plus que jamais, je suis désolé de le dire au Sénat de Rome, nous ne pouvons facilement faire confiance à Rome. J'ai déjà eu l'occasion de le dire avant dans cette séance, aussi ne comptais-je pas me répéter, ce qui serait vous faire injure, et aussi bien votre Censeur Vanstenus a aussi partiellement répété une autre de nos craintes. Mais je vois aussi, Sénateur Arius, que Rome se permet de désigner à Carthage des aires où son influence doit être prépondérante ? Il est vrai qu'après une des propositions faites lors de ce débat et que je me suis retrouvé obligé de poliment décliner au nom de notre respect de la liberté des Cités, j'aurais dû m'en douter. Je ne saurais dire si nous en avons profité, mais le fait est que nous n'avons rien demandé."
Et se tournant vers le Sénateur Arius, comme en réponse à son précédent regard, il indique :
"Il est dans nos habitudes de nous défier de ceux dont nous pensons qu'ils ne sont pas fiables. Voici une habitude rhégiote, qui vaut ce qu'elle vaut."
"Et puis... quand je vois la longueur de ce débat devant le Sénat de Rome, je ne peux que féliciter notre Archonte de sa clairvoyance. De toute évidence, il valait mieux traiter directement ici pour entendre et lever, du moins si cela est possible, tous les problèmes et garantir l'adoption rapide de ce traité, plutôt de faire cela à Rhegium, et ce qui aurait, de ce que j'entends ici, aurait fatalement mener à un rejet et une perte de temps."
"Mais le passé est le passé, certes, et je peux assurer que le danger que représente cette ancienne famille de Leucopetra ne s'élèvera plus entre Rome et le Rhegium."
"Mais nous avons besoin d'un signe fort pour savoir que nous pourrons définitivement cessé d'être sur nos gardes, ce qui est la source de la volonté de voir se maintenir cet article. Maintenant, comme le fait très justement remarqué le Sénateur Antonicus, un casus belli n'enclenche pas une guerre immédiate. Le même Sénateur Antonicus indique que rien n'empêche de se rencontrer et de discuter. L'article évoquant l'ambassade permanente est là pour ça. J'ai eu l'occasion de dire à mes hôtes, comme le Navarque Carneus ou le vénérable Pontife Fugitivus ou encore le Sénateur Ovatorius qu'il n'est pas prévu que je rentre à Rhegium. Vous avez souhaité la présence d'une présence permanente du Rhegium à Rome. Nous respecterons cela."
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ANTONICUS LUPUS Maximilianus
Autorisation : Membre
Nb de messages : 308
Inscrit le : Ven 17 Juil 2009
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Posté le : Sam 09 Avr 2011 |
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Semble satisfait de la réponse de l'ambassadeur et lui adresse un sourire courtois.
Puis interpelle le censeur.
Censeur Vanstenus, je ne vais pas refaire l'histoire ici, ce serait trop fastidieux mais la façon dont tu viens de parler de notre République dans l'affaire du traité de Massilia ne t'honore pas du tout.
Nous savons tous que Massilia n'avait plus rien à faire de nous et qu'elle nous méprisait. L'abolition du traité n'a pas été une décision unilatérale mais une conséquence des agissements de cette cité exécrable. On ne peut bafouer ainsi Rome sans en assumer les conséquences.
Enfin, ce n'est pas le sujet d'aujourd'hui mais Rhégium qui dit de nous que nous ne sommes pas fiables se doit d'entendre cela par les oreilles de son ambassadeur.
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VANSTENUS Julius
Autorisation : Modérateur
Nb de messages : 4190
Inscrit le : Dim 04 Nov 2007
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Posté le : Dim 10 Avr 2011 |
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Ah j'ai parlé de Massalia et donc le sénateur Antonicus intervient.
Je ne l'ai utilisée qu'à titre illustratif et je n'ai dit que la vérité.
Puis se tourne vers Antonicus
Mais tu as raison. Ne refaisons pas ici l'histoire et n'étalons pas notre linge devant notre hôte.
Nous parlons du Rhegium et nous avons un traité à signer.
Pour moi, nous pouvons aller de l'avant avec ce traité.
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J. Vanstenus Sanctus
Quaestor 354 - Legatus in Etruriam 356 - Aedilis 357, 358, 359, 371, 372 - Praetor 360, 361
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Consul 366, 367, 368, 379, 384, 385 - Flamen Junonis 369-374 - Legatus in Spoletium atque Saturniam 370.
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ARIUS SAXA Lucius
Autorisation : Membre
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Inscrit le : Jeu 04 Fév 2010
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Posté le : Dim 10 Avr 2011 |
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Au sénateur Antonicus.
Un casus belli, c'est l'affirmation par une partie qu'elle s'estimerait dans son droit si elle déclarait la guerre à l'autre. Qu'il s'agirait d'une guerre justifiée, d'un moyen légitime pour obtenir réparation.
Certes, ce n'est pas la guerre. Mais dans un contexte où les parties ne se font pas réellement confiance, où chacune est persuadée que l'autre lorgne sur ses territoires, pour différentes raisons, un casus belli représente presque une provocation.
On aura tôt fait, à Rome ou à Rhégium, de considérer que si l'autre se prévaut d'un casus belli, c'est qu'il a l'intention d'en profiter, et qu'il vaut donc mieux mobiliser pour être prêt. Ce qui entrainera mécaniquement la mobilisation de l'autre en question... je pense que tu vois ce que je veux dire sénateur. Un cercle vicieux de méfiance, de défense, de menace et finalement d'actes.
C'est un scenario possible. Sans doute pas automatique, mais pas non plus irréaliste.
Au censeur Vanstenus.
Ce que j'ai pu constater, censeur, c'est justement qu'il n'y a pas, d'un côté ou de l'autre, d'intention de saboter l'entente. Il n'y a pas de volonté, par principe, de rejeter le voisin, que ce soit à Rome ou à Rhégium. J'ose croire qu'il y a un désir de paix et de stabilité ici comme là-bas.
Mais la volonté ne suffit, car il y a la méfiance. Et la surinterprétation des actes de l'autre, qui est une conséquence de l'unilatéralisme. Et qu'on pourrait être amené à rompre le traité, ici ou là-bas, non pas parce que c'est une volonté politique, mais parce qu'on estime que l'autre agit contre nos intérêts.
Je ne voudrais pas que le traité soit rompu par erreur, suite à un cafouillage dans la communication, comme cela a été le cas avec le précédent. Si les choses devaient changer et les volontés avec, il y a bien sûr toujours la possibilité de rompre le traité unilatéralement. Mais cela n'est pas le cas actuellement.
A l'ambassadeur Hilarion Agapos.
Hum... Rome se permet de dire à Carthage qu'elle ne veut pas d'elle trop près. Mais je te concède que Rhégium n'a jamais réclamé cela. C'est le résultat de la recherche d'un équilibre entre deux puissances. Des forces puniques en Italie, cela serait inacceptable.
Après, on peut y lire, comme tu le fais, une négligence romaine envers la "liberté des cités"... mais n'est-ce pas tomber à nouveau dans cet unilatéralisme dont je parlais ? Refuser de voir les choses depuis d'autres points de vue que ceux qui concordent avec nos préjugés ?
Pour ma part, je reconnais la justesse de ce que tu dis concernant la clairvoyance de l'archonte Antarès, au sujet des négociations. A condition que cela ne rende pas notre propre ambassadeur obsolète.
J'apprends que tu as mandat pour demeurer à Rome en tant qu'ambassadeur permanent... c'est une très bonne chose, tu es sans doute le meilleur ambassadeur possible parmi les rhégiotes que j'ai pu rencontrer.
A tous.
Je propose une modification de l'article 3, qui respecte l'esprit qu'a voulu lui donner l'ambassadeur Hilarion Agapos tout en prenant en compte le dialogue de façon plus formelle. On pourra me répondre que c'est faire trop dans le détail et fixer par écrit des choses qui devraient tenir de l'informel. Je répondrai que la paix se trouve au moins autant dans les détails que dans les grandes déclarations d'intention, et que les cas avérés d'incompréhension entre Rome et Rhégium doivent nous pousser à l'expliciter.
Voici l'article 3 tel que je le propose :
Article 3-1 : Toute action pouvant nuire directement ou indirectement aux intérêts, à la stabilité ou à la sécurité d'une partie peut être considérée par l'autre partie comme un motif potentiel de rupture du présent traité et représenter un casus belli.
Article 3-2 : L'empêchement de naviguer librement sur la Méditerranée par une partie sur l'autre représente directement un casus belli.
Article 3-3 : L'entrée par une partie dans une alliance offensive tournée contre l'autre partie représente directement un casus belli.
Article 3-4 : La rupture potentielle du traité suivra la procédure suivante :
- d'abord, la partie s'estimant lésée informera l'autre partie de ses revendications par le biais des ambassadeurs ;
- ensuite, une réunion au sommet entre les autorités suprêmes romaines et rhégiotes, où des délégués disposant de larges pouvoirs de négociation, établira de façon objective les faits représentant selon la partie s'estimant lésée un motif de rupture selon les termes de l'article 3-1. La réunion devra rechercher les solutions par la convergence des points de vue et la reconnaissance des intérêts de chacun ;
- enfin, la rupture du traité pourra être prononcée par la partie s'estimant lésée à l'issue de la réunion si elle constate l'échec de la négociation. Elle devra alors indiquer si elle considère les faits comme relevant d'un casus belli.
Tout en observant les réactions de l'assemblée, il s'adresse à l'ambassadeur, en grec, et de façon plus confidentielle :
Même si l'archontat a des griefs envers ma personne, je te demande d'étudier ma proposition de façon objective, en la détachant autant que possible de l'opinion que tu peux avoir de moi.
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Consul 380, 381, 382
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MJ Ganymede
Autorisation : Modérateur global
Nb de messages : 967
Inscrit le : Sam 04 Déc 2010
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Posté le : Dim 10 Avr 2011 |
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L'ambassadeur semble, ou essaye, de regarder ailleurs pendant le bref échange entre le censeur et le Sénateur Antonicus, toussotant un instant. Puis il écoute les propos du Sénateur Arius et répond directement en grec. Le traducteur semble un instant perdu, mais estimant probablement qu'il s'agit là d'un entretien seulement entre les deux hommes, il ne traduit pas les propos d'Hilarion, qui sont les suivants :
"Laisse-moi examiner cela, je te prie..."
Puis prenant le temps de la réflexion, il indique :
C'est une méthode de dialogue. Il y en aurait d'autres... Mais enfin, si c'est cette méthode spécifique que souhaite Rome... Je ne peux garantir avec certitude qu'elle obtiendra l'aval de l'Archonte, mais en tout cas, je pense qu'il n'y sera pas opposé."
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SEVERUS Licius
Autorisation : Membre
Nb de messages : 2364
Inscrit le : Mar 29 Aoû 2006
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Posté le : Lun 11 Avr 2011 |
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Décidément, le Sénat a toujours l'art de couper les cheveux en quatre. D'un traité simple et lisible, vous voulez l'alourdir par des articles dispensables.
L'article dont tu nous parles Edile est juste une question de bon sens. Si des motifs de casus belli existent entre deux cités, il est normal que les dirigeants de celles-ci discutent au préalable avant tout engagement militaire. Il n'y a pas de besoin de graver dans le marbre une telle procédure.
Quant à l'article 3-1, c'est à vrai dire, une demande de ma part. Elle fait écho aux menaces de la Macédoine sur notre province d'Illyrie, et proscrit ainsi toute alliance entre Rhégium et la Macédoine. Je voulais neutraliser notre frontière Sud par ce traité. En contrepartie, Rome s'engage ne pas s'allier avec des ennemis de Rhégium. C'est un mode de relation simple basé sur l'équilibre des aires d'influence et qui permet d'éviter les frictions diplomatiques.
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Roma Est Imperare Orbi Universo.
Pas de liberté du peuple, sans souveraineté du peuple, c'est à dire sans république- Marc Bloch.
Pro- Préteur au Samnium en 365.
Primatus Legatus en 364.
Préteur absent en 363.
Edile- 347, 357, 358, 359.
Questeur- 343, 344 et 362.
Mail: severuslicius@yahoo.fr |
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ARIUS SAXA Lucius
Autorisation : Membre
Nb de messages : 2408
Inscrit le : Jeu 04 Fév 2010
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Posté le : Lun 11 Avr 2011 |
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Un bon sens que l'on n'a vu ni lors de l'affaire crétoise, ou le traité a été suspendu de fait... ni, à plus petite échelle, lorsque j'ai rencontré Nereus De Leucopetra et qu'on y a vu un complot. Précisons que l'ambassadeur a dirigé cet article précisément contre ce genre de chose. Encore une fois, je ne fais pas dans la sur-interprétation ou l'excès d'imagination, je m'appuie sur des faits, des expériences concrètes... qui auraient abouti, selon les termes de ce traité, à une rupture et peut-être un casus belli.
C'est du bon sens, oui... mais le bon sens s'efface visiblement dans certaines situations. Certes, ces quatre lignes alourdissent un peu un traité. Les traités simples, courts laissant beaucoup de place au non-dit valent quand les parties s'estiment, se font confiance. Quand elles sont naturellement bien disposées l'une envers l'autre. Ce n'est malheureusement pas le cas ici.
Je ne crois pas qu'il relève du "bon sens" de se passer de garanties.
Vers l'ambassadeur.
Comme tu l'as dit, il y aurait d'autres méthodes dialogue, celle-ci est simplement celle qui m'est venue sur le moment. L'essentiel est qu'il n'y ai pas d'automatisme entre les motifs de rupture de l'article 3-1 et la rupture consommée. Qu'une procédure de médiation soit inscrite dans le marbre.
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Pacta sunt servanda !
Consul 386
En mission consulaire chez les Gaulois 383-385
Consul 380, 381, 382
Préteur 377, 379
Légat en Lucanie 374-376
Edile 373, 374
Ambassadeur à Rhegium 370-372
Questeur 368, 369 |
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VANSTENUS Julius
Autorisation : Modérateur
Nb de messages : 4190
Inscrit le : Dim 04 Nov 2007
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Posté le : Lun 11 Avr 2011 |
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Le seul souci, c'est qu'il faut absolument respecter cette procédure alors. Et non pas en utiliser une autre.
Mais elle n'empêchera pas une partie de rompre le traité si elle le veut, tout en s'estimant dans son bon droit. On peut prévoir cette réunion, y envoyer les délégués avec tous les pouvoirs que tu veux et y être d'une mauvaise foi crasse.
En d'autres termes, on trouve toujours un bâton pour battre un chien...
Mais soit, mettons cette procédure.
Cela ne mange pas de pain...
Et si cela permet de faire avancer ce projet rapidement...
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J. Vanstenus Sanctus
Quaestor 354 - Legatus in Etruriam 356 - Aedilis 357, 358, 359, 371, 372 - Praetor 360, 361
- Rector provinciarum Apuliae, Bruttii et Calabriae 362, 363, 364 - Legatus in Samnium 364 (surnommé Sanctus, le Vertueux par ses troupes au Samnium) -
Consul 366, 367, 368, 379, 384, 385 - Flamen Junonis 369-374 - Legatus in Spoletium atque Saturniam 370.
Censor 373, 374, 375, 376, 377, 378, 389, 390, 391 et 392 - Proconsul in Histriam 386. |
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MJ Ganymede
Autorisation : Modérateur global
Nb de messages : 967
Inscrit le : Sam 04 Déc 2010
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Posté le : Mar 12 Avr 2011 |
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"Est-ce que je peux considérer que la négociation est terminée et que je peux attendre la réponse du Sénat suite à son vote ?"
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Le hasard. Il n’y a que le hasard qui compte. C’est lui qui règne sur le monde, il décide de la vie et de la mort, du bien et du mal. Nous ne sommes qu’un pion sur l’échiquier. Le monde est cruel et la seule morale dans un monde cruel est le hasard. |
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