| Rapport sur le Sud |
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FLAMINIUS Gaius
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 Posté le : Lun 18 Sep 2006 |
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C'et pas faux et nous pourrions envouyer un émissaire. Le légat fugitivus me parait tout à fait capable. J'en parlerai à ma prochain lettre au consul Dobrasus.
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Consul actif et ancien 'plein trucs'.
Qui a fait ca ? Je te trouverai... |
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Atreus Leto
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Posté le : Lun 18 Sep 2006 |
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| Citer : GAIUS Lucius | De plus prétorien Atreus, il semble que dans le "rapport littéraire", il y ait les informations que tu demande, mais celà nécessite une lecture attentive. Si tu veux tu peux assister aux cours de lecture que Phos de Cumes donne à mon fils...
Tend une tablette au prétorien.
| Citer |
il s'avéra que le camp était vide, l'ennemi ayant vidé les lieux au début de l'hiver afin de rejoindre Tarente par voie de mer, sans passer par Croto. |
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sourit em prenant la tablette et en la donnant sans la lire a son voisin
je te remercie jeune et impetueux edile, mais je n'en ai pas besoin, puisqu'il n'y a pas la les reponses que j'ai demandees, peut etre devrais tu ecouter plus attentivement mes propos et te rendre compte que nous n'avons a l'heure actuelle aucune idee du nombre et de la position exacte de bien des armees.
Peut etre devrais tu suivre les cours de Phos de Cumes avec ton fils, histoire de combler certaines lacunes, dues a ta jeunesse et a ton impetuosite, au moins en parole, mais aussi en actes il me semble....
Bref, je suis d'accord avec toi consul, il faut envoyer un diplomate sur le champ a Reghium.
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préteur flingueur. |
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VARUS Spurius
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Posté le : Mar 19 Sep 2006 |
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Toujours est-il que la décision du navarque d'attaquer Syracuse aux côtés des Puniques a porté gravement atteinte au camp pro-romain à Rheggiium et annéanti tout le travail diplomatique qui avait été fait depuis 10 ans par les sénateurs Leneuvus, Caro et moi-même lors de nos visites à Rheggium.
Rheggium était sur le point de basculer du côté romain. Il aurait suffit d'un geste fort de notre part pour que cette cité suive la voie de Siris. Et tout ce que nous avons réussi à faire c'est de planter un poignard dans le dos de nos alliés locaux. Nous aurions pu avoir une seconde Siris et nous nous retrouvons avec une seconde Croto.
Comme je l'avais déjà dit bien avant le début du conflit, des trois cités du sud comptant dans la guerre entre Rome et Tarente, l'une était pro-romaine, l'autre pro-tarentaise et la troisième incertaine. Du basculement de cette dernière dans l'un ou l'autre camp pouvait dépendre en grande partie le succès ou l'échec de Rome au sud.
La nouvelle de ce coup d'Etat que l'on tente de nous présenter comme une nouvelle secondaire est bien plus cruciale qu'on ne le dit.
Certes la situation peut encore être retournée à notre avantage mais ce sera désormais difficile de regagner la confiance de l'archonte déchu et de ses amis après les avoir laissés tomber pour les beaux yeux d'Hamilcar.
Il est désormais clair que la décision du navarque Plinius a été une tragique erreur et qu'il s'est fait abuser par et manipuler par Hannibal. Car ni la flotte de Syracuse ni celle de Croto n'avaient interet a attaquer la flotte romaine et celle ci aurait pu facilement atteindre Croto sans encombre pour porter secours aux légions du consul Dobrasus qui attend avec imatience la flotte pour précipiter la chute de Croto.
Si le navarque Plinius avait su résister à l'appel des sirènes puniques, Croto serait peut être tombée à l'heure qu'il est et Rheggium se serait certainement rangée dans le camp romain. Mais notre bon navarque s'est laissé abuser sottement sans même obtenir la garantie d'une levée du blocus de Massilia.
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GAIUS Lucius
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Posté le : Mar 19 Sep 2006 |
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Gaius s'emporte, exaspéré
ET ALOORS ? QUE VEUX TU Y FAIRE ??? PREND RENDEZ VOUS AVEC CHRONOS, IL TE PERMETTRA PEUT ETRE DE REMONTER LE TEMPS !!! PROPOSE DES SOLUTIONS, AU LIEU DE REMETTRE TOUJOURS LES MEMES PROBLEMES SUR LE TAPIS. CESSE DONC DE CRITIQUER, AGIS !
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Sénateur depuis 330
Questeur 338
Edile 342
Préteur 343
Général vainqueur des troupes crotoniennes en 340
Qui pisse contre le vent se lave les dents. |
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VARUS Spurius
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Posté le : Mar 19 Sep 2006 |
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Sourire narquois
Tu vénères maintenant le dieu grec Chronos, édile Gaïus ? Ne sais tu pas qu'à Rome c'est Saturne le dieu du temps ? Ne t'a t'on pas enseigné que Saturne mange ses enfants comme le temps mange ce qu'il crée ?
Puis reprenant un ton plus sérieux.
Des solutions j'en propose régulièrement mais en général les magistrats préfèrent opter pour d'autres solutions qui s'avèrent en fin de compte assez désastreuses.
Critiquer permet de tirer des enseignements des erreurs passées afin d'éviter de les renouveler à l'avenir. Mais je reconnais qu'il est désormais mal vu au sénat de critiquer les choix et décisions des magistrats et qu'il est bien plus profitable pour son cursus d'applaudir unanimement tout ce que font et disent ceux qui détiennent les magistratures.
Peut être que j'ai garde de vieilles habitudes d'un autre temps, un temps où le sénat était lieu de débat, alors qu'aujourd'hui il tend à se réduire à une chambre d'approbation des décisions consulaires. Une chambre où l'on prend des SC à la va vite et où l'on confie les pleins pouvoirs aux consuls au moindre soubresaut.
Sur un ton plus amer
Que dirais-tu, édile Gaïus, si quelqu'un détruisait sur un coup de tête tous le travail que tu avais accompli depuis une decennie ? J'ai parcouru le monde de Massilia aux frontières de l'Epire, j'ai rencontré les dirigeants de Croto, de Siris et de Rheggium, avec l'idée de faire de Rome la protectrice des cités d'Italie contre toute menace extérieure. C'était une politique qui pouvait rallier à Rome, une a une, les cités du sud. Après Naples, Siris avait basculé dans le camp romain et Rheggium avait de fortes chances de suivre. Mais pour cela nous ne devions pas apparaitre comme les alliés de Carthage qui était précisement la principale menace pesant sur les cités Grecques d'occident de Massilia à Croto. Nous devions donc être capables de mener la guerre contre Tarente sans l'aide des Puniques et c'est pourquoi je me suis evertué pendant deux ans à mettre en place des réseaux de ravitaillement par voie terrestre nous permettant de nous passer du soutien punique pour vaincre Tarente, préservant ainsi nos chances de nous rallier pacifiquement certaines cités grecques dont la crainte du Punique dépassait largement la "solidarité grecque" envers Tarente.
Hélas quatre rudes coups sont venus mettre à mal cet édifice diplomatique. Le premier a été porté par le sénat lorsqu'il a avalisé l'entrée en guerre simultanément à l'invasion punique de la Sicile, nous faisant ainsi apparaitre aux yeux des cités grecques comme un allié objectif de Carthage. Le deuxième coup a été porté par l'alors consul Atreus lorsqu'il s'est attaqué à l'ambassadeur Telamon faisant ainsi apparaitre Rome comme hostile non seulement à Tarente mais aussi à l'Hégémonie dans son ensemble. Le troisième coup a été porté par le consul Flaminius lorsqu'il a refusé de saisir la main tendue par Theon d'Epire et qu'il a refusé d'avaliser le traité avec Syracuse, donnant l'impression que Rome adoptait une attitude ouvertement anti-grecque même envers les territoires échapant à l'emprise de l'hégémon Philippe. Enfin le quatrième coup a été porté par le navarque Plinius, lorsqu'il a décidé illégalement de ranger la flotte romaines aux côtés de la flotte punique pour attaquer Syracuse, dissipant ainsi les derniers doutes sur l'alignement de Rome derrière Carthage contre le monde Grec, et faisant basculer de ce fait Rheggium dans le camp tarentais.
Désormais, Rome se retrouve confrontée à tout le monde Grec et ne peut plus gagner la guerre sans l'aide de Carthage. Hamilcar a magistralement joué son coup en profitant de la naïveté de nos dirigeants carthageophiles. Il a poussé Rome a se ranger à ses côtés sans rien lui cèder en échange.
Alors, oui je suis amer car la guerre sera plus longue et plus couteuse en vies romaines qu'initialement escompté et parce que si victoire il y a, ce sera une victoire d'Hamilcar plus qu'une victoire de Rome. Au lieu de nous rallier pacifiquement et diplomatiquement une bonne partie du sud nous devrons le soumettre militairement, ce qui porte en germes des futures révoltes. Ceux qui cherchaient avant tout au sud du butin, des esclaves et de l'ager y seront peut être gagnants, mais ce sera au prix du sacrifice de l'indépendance de Rome voire même de sa survie à long terme.
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FLAMINIUS Gaius
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Posté le : Mar 19 Sep 2006 |
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Tout celà est bien beau mais part du postulat que les grecques nous auraient rejoint. Tant que Tarente est debout, aucune nation ne voulait nous rejoindre, à commencer par Luceria qui est notre meilleure allié au sud. En attaquant le sud, nous avons mis de la clareté, Siris et Luceria nous a rejoint. Chose que l'on aurait pas eu en restant les bras croisés.
Je reste sur une image d'un hégémon arrogant et soumettant Rome à sa propre volonté. Et c'est de celà que Rome s'est dégagé. Ton idée est bien belle mais part d'une hypothèse fausse. Celles qui veut que certaines nations grecques voulaient nous rejoindre.
Par contre, je refute, nous n'avons pas courbé l'échine devant Carthage. Certes nous l'aavons aidé et donc favoriser un camp. Mais nous l'avons dans notre intérêt et dans un contexte historique. Il y a plus de 20 ans, c'est l'hegemon qui a attaqué Rome par Carthage. Et j'irai plus loin, elle nous a humilié.
Je ne l'ai pas oublié !
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Consul actif et ancien 'plein trucs'.
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VARUS Spurius
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Posté le : Mar 19 Sep 2006 |
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L'Hégémon qui vous avait humilié il y a 20 ans est mort depuis des mois et son fils aurait été incapable d'étendre son influence bien au delà de la Théssalie si Rome ne lui avait pas facilité la tâche en multipliant les bourdes.
Votre erreur est de mener une aujourd'hui une guerre contre les grecs d'il y a 20 ans sans vous rendre compte que le monde grec a changé en deux decennies.
Tous ceux qui ont eu l'occasion de voyager dans les cités grecques (les sénateurs Caro, Flamininus, Dobrasus et moi même) n'ont cessé de dire que les Grecs étaient divisés qu'il était aisé de jouer des divisions entre eux et que seule une menace globale contre l'ensemble du monde grec pouvait les unifier ponctuellement. En vous montrant agressifs contre l'ensemble des grecs et en vous alliant ouvertement avec leurs pires ennemis, les Carthaginois, vous avez tout fait ce qu'il fallait pour faire naitre cette menace potentielle capable d'unifier les Grecs.
Pour tant il y a deux ans à peine, on était en passe de signer un traité avec Syracuse et un autre avec l'Epire qui aurait pris le nouvel Hégémon Philippe à revers. Si ces traités avaient abouti avant le début de la guerre, la Sicile et l'Epire auraient certainement adopté une attitude de neutralité dans le conflit romano-tarentais laissant pour seuls alliés aux Tarentais Croto et un Hégémon de Thessalie fort occupé par la rebellion de son frère en Epire. Un conflit thessalo-épiriote aurait même rendu pour le moins risquée une intervention thessalienne au secours de Tarente avec une Adriatique sud dominée par la flotte de son frère-ennemi épiriote.
Mais la précipitation à entrer en guerre pour honorer une promesse secrète faite par le consul Detritus à l'insu du sénat, a tout fait échouer.
Je demeure persuadé que la neutralité de l'Epire et de la Sicile nous auraient été bien plus profitables dans notre conflit contre Tarente que toute l'aide navale punique que pourrait nous apporter l'alignement sur Carthage.
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L.Faustus Flamininus
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Posté le : Mar 19 Sep 2006 |
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Pro édile Varus , ton exposé des faits résume parfaitement la situation et par tous les Dieux , qu'elle est simple , logique , comment en sommes nous arrivés là ? comment expliquer que tous les débats animés menés à la Curie et les arguments enfantins du parti pro-punique aient réussi à convaincre la majeure partie des sénateurs , voyez où nous en sommes ....
Edile Gaius , les propositions nous en faisons régulièrement et je te signale qu'à chaque fois les magistrats en place les jettent aux oubliettes , ne vous étonnez pas alors si notre ton est amer , si nous sommes blasés par l'attitude de certains patriciens et des magistrats en place ....
Je te signale qu'au mépris de nos vies , du travail effectué en Grèce par les ambassades successives ,le Sénat s'est attaché à détruire notre ouvrage , à saper notre crédibilité aux yeux de certaines cités grecques , pourquoi avons nous été envoyés alors ? quel est le sens de ces ambassades , je réclame des comptes puisqu'au final elles n'ont servi à rien ......
Alors Edile Gaius baisse arrête de t'emporter , cette attitude te couvre de honte au sein de notre enceinte sacrée , estime toi heureux que le Censeur ne t'ai pas mis à l'amende pour avoir insulté le pro-edile Varus , car cette amende tu l'as mérite ....
Ce qui me choque le plus au delà du dédain que vous proférez pour le jugement de personnes bien plus sages que certains de nos magistrats , c'est la facilité avec laquelle des arguments bancales et édifiés à la va vite , fondés sur la mauvaise fois et l'ignorance sont validés en si peu de temps ....
Voilà pourquoi nous en sommes là ......
Maintenant il ne nous reste qu'à défendre le deuxième front Illyrien ouvert par le refus des négociations avec l'Epire et en pus de terminer un siège encore long sans avoir l'assurance d'être les maitres du sud dans deux ans à cause du retournement de Rheggium .....
J'applaudis le bilan ....
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Epoux de Luna Pirus
Ambassadeur en Grèce 338-340
Premier Légat du Sud 345-346...
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Epargner ceux qui se soumettent et dompter les superbes. |
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Atreus Leto
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Posté le : Mar 19 Sep 2006 |
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| Citer : VARUS Spurius | L'Hégémon qui vous avait humilié il y a 20 ans est mort depuis des mois et son fils aurait été incapable d'étendre son influence bien au delà de la Théssalie si Rome ne lui avait pas facilité la tâche en multipliant les bourdes.
Votre erreur est de mener une aujourd'hui une guerre contre les grecs d'il y a 20 ans sans vous rendre compte que le monde grec a changé en deux decennies.
Tous ceux qui ont eu l'occasion de voyager dans les cités grecques (les sénateurs Caro, Flamininus, Dobrasus et moi même) n'ont cessé de dire que les Grecs étaient divisés qu'il était aisé de jouer des divisions entre eux et que seule une menace globale contre l'ensemble du monde grec pouvait les unifier ponctuellement. En vous montrant agressifs contre l'ensemble des grecs et en vous alliant ouvertement avec leurs pires ennemis, les Carthaginois, vous avez tout fait ce qu'il fallait pour faire naitre cette menace potentielle capable d'unifier les Grecs.
Pour tant il y a deux ans à peine, on était en passe de signer un traité avec Syracuse et un autre avec l'Epire qui aurait pris le nouvel Hégémon Philippe à revers. Si ces traités avaient abouti avant le début de la guerre, la Sicile et l'Epire auraient certainement adopté une attitude de neutralité dans le conflit romano-tarentais laissant pour seuls alliés aux Tarentais Croto et un Hégémon de Thessalie fort occupé par la rebellion de son frère en Epire. Un conflit thessalo-épiriote aurait même rendu pour le moins risquée une intervention thessalienne au secours de Tarente avec une Adriatique sud dominée par la flotte de son frère-ennemi épiriote.
Mais la précipitation à entrer en guerre pour honorer une promesse secrète faite par le consul Detritus à l'insu du sénat, a tout fait échouer.
Je demeure persuadé que la neutralité de l'Epire et de la Sicile nous auraient été bien plus profitables dans notre conflit contre Tarente que toute l'aide navale punique que pourrait nous apporter l'alignement sur Carthage. |
La guerre est menee pour recuperer des terres qui nous appartiennent, n'oublions pas cela senateur... pas seulement pour venger un honneur bafoue.
Et quand bien meme, le monde grec aurait si diametralemnet change en a peine 20 ans, il n'en reste pas moins qu'ils sont nos ennemis et qu'ils ont retenus pour de faux motifs deux envoyes de Rome et voulaient les executer il me semble.
Il ne s'agit pas d'etre pro grec ou pro carthage, il s'agit d'elever Rome et faisant les bons choix, si aujourd'hui il est plus profitable de s'allier avec Carthage et de faire la guerre aux grecs mais que dans 5 ans, c'est l'inverse, alors c'est ce que Rome doit et devra faire.
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préteur flingueur. |
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SEVERUS Licius
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Inscrit le : Mar 29 Aoû 2006
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Posté le : Mar 19 Sep 2006 |
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Nous ne pouvons pas comparer Carthage et les Grecs, si l'une exerce une suprématie écrasante sur son territoire, les autres ne sont qu'un ensemble hétéroclite de cités et de peuples qui se jalousent, et se querellent pérpetuellement. L'hégemon ne les domine que par la force, jamais Sparte ou Athénes n'accepteraient sa domination autrement. Ils méprisent les thessaliens, pour eux ce sont des sauvages. Je suis sûr que si l'Hégemon sort affaibli de ce conflit, ils feront tout pour secouer son joug. Avec une politique plus habile, nous aurions pu exploiter le mécontement des grecs, notamment en se faisant le défenseur des libertés grecs contre la Tyrannie de l'hégemon,
Il est désormais trop tard pour discuter une telle politique. Nos magistrats ont fait leur choix, nous n'avons plus qu'à nous incliner, et à espérer que Carthage ne renie pas sa parole.
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Roma Est Imperare Orbi Universo.
Pas de liberté du peuple, sans souveraineté du peuple, c'est à dire sans république- Marc Bloch.
Pro- Préteur au Samnium en 365.
Primatus Legatus en 364.
Préteur absent en 363.
Edile- 347, 357, 358, 359.
Questeur- 343, 344 et 362.
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FLAMINIUS Gaius
Autorisation : Modérateur
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Posté le : Mar 19 Sep 2006 |
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SEVERUS Licius
Autorisation : Membre
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Posté le : Mar 19 Sep 2006 |
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Dans un murmure...
Je m'étriperais bien du grec pour mon petit déjeuner demain matin...
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TUBBSARIUS Flavius
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Posté le : Mer 20 Sep 2006 |
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et je m'empresse de rectifier, senateur Severus... il ne s'agit pas des magistrats qui ont fait leur choix, il s'agit du Senat, et de rome. il serait trop simple de faire porter une eventuelle erreur à ceux qui ont fait en sorte que les infractions à gauche, et les erreurs a droite, ne nous menent pas a un cul de sac, mais soient intégrées à une politique qui va, aussi droitement qu'elle le peut, vers ce qu'il semble etre le mieux pour rome.
que la guerre ait été lancée trop tot, soit, vu notre état de préparation, nul ne peut le nier. par contre, si s'allier avec l'epire eut pu etre accepté par notre allié actuel, un traité avec Syracuse aurait immédiatement stoppé notre collaboration avec Carthage. nous pouvons supposer aujourd'hui que cela eut pu nous éviter certaines complications. mais je doute que l'on puisse affirmer que cela ne nous en aurait pas créé d'autres.
bref, avancons... et assumons les choix de rome.
si rome avait voulu annuler cette décision prise par un consul, il y a des moyens légaux
si rome n'avait pas voulu s'attaquer si tot a tarente, il y avait des votes, et des moyens légaux
si rome souhaitait démettre le navarque de son commandement pour prise de décision hors de son champs de décision, il y avait des moyens légaux.
rien ne fut fait en ce sens, alors ne revenons pas dessus en réécrivant l'histoire telle que l'on imagine celle ci... belle et rose. avancons, et sortons de la situation actuelle.
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Respublica defensor
Dictateur 362
Pontife (Crucifixion adept)341-342-343-344-345-346-347-348-349-350-351-352-353-354-355-356-357-358-359
Consul 333-334-335------360-361
Préteur 331-
Edile 330-
Questeur 328-329- |
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Atreus Leto
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Posté le : Mer 20 Sep 2006 |
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exactement Pontife, avancons.
ce qui est fait est fait. Il faut gagner maintenant.
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préteur flingueur. |
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DETRITUS Paulus
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Inscrit le : Mar 21 Mai 2024
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Posté le : Mer 20 Sep 2006 |
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Sénateur Gaius un peu de calme s'il te plait !
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Sénateur en retraite ... |
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