| Proposition de réforme financière |
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DETRITUS Tullius
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Inscrit le : Dim 22 Oct 2006
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 Posté le : Mer 23 Jan 2008 |
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Se lève soudainement après avoir pris le temps visiblement de réfléchir.
Patres, une idée me vient soudainement alors que j’étais entrain de penser aux problèmes financier que nous pouvons rencontrer nous citoyens, tout comme notre bonne République.
Nous savons qu’en l’état actuel et ce depuis le rapport du Tribun Marius lors de son passage à la questure, la République pourrait facilement empocher près de 100 000 000 d’as rien que par le recouvrement à 100 % des sommes du par le tributum.
Nous savons également de manière grossière que l’ager publicus rapporte chaque année 15 millions d’as et le tributum 20 millions soit environ entre 35 et 40 millions par année.
Pourquoi ne pas dans ces conditions réformer notre mode de prélèvement, je m’explique, tout les deux ou trois ans en même temps que le recensement nous prélevons l’intégralité du tributum soit environ 100 millions d’as. En échange les deux années suivantes les citoyens n’ont pas à s’acquitter du tributum, ni de payer l’ager publicus, ce dernier est distribué à titre gracieux aux citoyens qui le souhaite sous forme de prêt d’une année.
Pendant ces trois années les citoyens n’ayant pas de frais à assurer peuvent consacrer l’intégralité de leur fortune pour faire prospérer leurs affaires et par conséquent s’enrichir, ce qui aura pour effet d’augmenter encore les revenus du tributum trois ans plus tard.
Sachant que les citoyens n’ont pas à payer le tributum chaque année et que l’ager publicus devient gratuit, ils deviendront moins réticent à ne pas payer le tributum ce qui facilitera la travail de la questure.
Questure qui au passage n’aura qu’a être vigilante et très active qu’une fois tous les trois ans !
Par cette mesure, je pense que l’ont peut aider à la fois la République et les citoyens, sans oublier que l’apport massif d’as tous les trois ans peut nous permettre de lancer de grand projet de construction sans avoir à attendre …
Qu’en pensez vous patres ? Je pense que nous tenons là une solution simple et efficace …
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BELLANIUS Alexander
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Posté le : Mer 23 Jan 2008 |
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Je suis pour le Tributum a payer une fois par Cens.
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Marie avec Antonia
Ne en 291 aUc. Senator ab hieme 325. Huit fils. Quaestor 333-334-335; 340-341; 349; 364-365. Aedilis 350. Praetor 351 (vere.) |
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CORNELIUS Marcus
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Inscrit le : Mar 30 Oct 2007
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Posté le : Mer 23 Jan 2008 |
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le tributum à payer une fois par cens oui mais a condition d'y revoir les taux de prelevements, le pourcentage de la tranche cela 3 fois! Sinon on va dans le mur!
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TULLIUS Sylla
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Inscrit le : Mer 26 Déc 2007
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Posté le : Mer 23 Jan 2008 |
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Le jeune sénateur Sylla se lève à son tour, prenant la parole.
_ Sénateur DETRITUS, je réfléchis à ta proposition et elle me semble réellement acceptable. Il est vrai que cela aura différents avantages:
- enrichissement du peuple, ceci est indéniable.
- acceptation de l'impôt par le peuple, psychologiquement, les pater familias seront plus enclin à payer l'impôt, car il sera plus léger pour eux, d'un point de vue purement affectif.
- allègement du travail des questeurs.
- performance du système de collecte de l'impôt: car on pourra recruter plus de personnes pour un prélèvement à fréquence étendue.
- Création en effet de projets à longs termes, avec un délai de trois ans.
A l'inverse, ce qui est gênant pour moi c'est ceci:
- La mise en place du système fera un trou de deux ans dans le budget, puisant donc dans le trésor réservé aux situations de crises.
- en ce qui concerne les commerçants et les marchands, la faillite de leur commerce ne sera prise en compte que trois ans plus tard, créant une dette énorme pour eux, sachant qu'ils devront s'acquitter de l'impôt des trois années.
En conclusion, je suis donc pour ce projet dans son ensemble, sachant que j'émets les réserves énoncées.
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Vae Victis! |
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CORNELIUS Marcus
Autorisation : Membre
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Posté le : Mer 23 Jan 2008 |
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C'est exact le tout est d'y refléchir je suis dejà content que le sénat pense à aller dans ce sens!
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DETRITUS Tullius
Autorisation : Membre
Nb de messages : 1297
Inscrit le : Dim 22 Oct 2006
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Posté le : Mer 23 Jan 2008 |
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| Citer | | le tributum à payer une fois par cens oui mais a condition d'y revoir les taux de prelevements, le pourcentage de la tranche cela 3 fois! Sinon on va dans le mur! |
Regardant Cornelius
Tu ferais mieux d'écouter au lieu de dire des betises
Puis en direction de Tullius
Tu as tout compris sénateur sauf que des craintes ne sont pas fondées ... il n'y aura pas de trou dans le budget puisque la République empochera l'équivalent des 3 années en une fois ... donc certe on puisera dans le trésor pendant deux ans, mais dans un trésor bien rempli ... je sais pas si tu comprend ?
Quand à la question des faillites, étant donné que le tributum sera réclamé en même temps que le nouveau Cens à chaque fois, nul crainte à avoir pour eux ...
Vers l'assemblée
Je ne sais pas si vous avez bien compris, on ne modifie pas le taux, on ne demande pas de payer trois années en une à chaque citoyen, on fait juste la course au mauvais payeurs ... ce qui nous permet de soulager l'ensemble de la communauté d'un tributum chaque année et surtout d'un prix à payer pour obtenir de l'ager publicus !
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PHOEBUS Modestus
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Posté le : Mer 23 Jan 2008 |
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L'idée est intéressante...
Elle suppose toutefois que nous ayons certaines garanties quant à la capacité de la questure à faire payer les mauvais payeurs.
J'imagine que le questeur Darus pourra nous en dire plus à ce sujet à la fin de l'année ou l'année prochaine s'il poursuit son vaste programme d'identification de ces mauvais payeurs.
Je suis toutefois d'avis qu'une rentrée financière tous les trois ans, même si elle est d'importance, n'est pas la meilleurs manière de gérer les finances de la République.
En effet au termes de ces trois ans nous serions systématiquement avec un trésor proche de zéro et dans l'expectative des rentrées.
Pour peu qu'une seule fois ces rentrées soient catastophiques, c'est tout notre système qui s'écroulerait.
Je pense qu'il vaut mieux préserver des rentrées plus réglières, à savoir annuelles.
La solution serait tout simplement de prélever le tributum auprès d'un tiers des citoyens chaque année. Ainsi, individuellement chacun payerait tout les trois ans, mais des rentrées arriveraient bien dans les caisses chaque année.
Je m'interroge enfin sur la gratuité de l'ager...il s'agit d'un problème distinct de celui du tributum, et je ne vois pas exactement pourquoi la République renoncerait à cette source de revenus.
Nous pourrions éventuellement en diminuer le prix qui, si j'ai bien compris, est à peine rentable pour les catégories censitaires les plus élevées, mais de là à distribuer ces terres gratuitement, il y a un pas qu'il ne me semble pas nécessaire de franchir.
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Expelliarmus |
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TULLIUS Sylla
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Posté le : Mer 23 Jan 2008 |
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Sylla semble mieux comprendre les points exposés par DETRITUS.
_ En ce qui concerne les faillites, je prends un exemple, afin de bien poser mon problème. Un boucher, possède un fonds en l'année 350. Son affaire marche bien. Il se fait de larges bénéfices. Disons que le censeur, lui attribue un cens de 1000 as. En l'année 351, tout se passe bien pour lui, il continue de faire de larges bénéfices. Le problème se pose en 352, son commerce subit un incendie, détruisant l'intégralité de son fonds, emportant par la même occasion sa femme. Il perd tout ce qu'il a en payant les obsèques. En 353, il s'endette pour retenter sa chance.
Voilà, les faits. Alors ma question est de savoir, si le cens est calculé en 350, si c'est le cas, ce boucher devra donc un impôt, tro élevé pour lui. Ou, est ce que le cens est pris en 353? C'est à dire qu'il prend en compte sa nouvelle situation financière.
Il fait une pause et reprend:
_ En ce qui concerne les caisses de la république. Je ne parle que du cas, de la mise en application. En gros, si nous prenons cette voie cette année, en 350 et que le prochain prélèvement sera en 353. Durant ces deux ou trois années, la République devra puiser dans ces caisses, qui je crois ne sont pas extraordinairement pleines. C'est uniquement cela...
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Vae Victis! |
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DETRITUS Tullius
Autorisation : Membre
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Posté le : Mer 23 Jan 2008 |
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Se prend la tête dans les mains
J’avais oublié pourquoi je ne fais plus de proposition à cette curie … enfin passons
Vous êtes déroutant à toujours chercher des problèmes là ou il n’y en a pas.
Alors avant de répondre au sénateur Phoebus, sache sénateur Tullius que mon système allège au contraire la charge à payer de chaque citoyen, ton histoire de faillite est tout autant soumise à propos dans le système actuel puisque le Cens est calculé tous les deux ans actuellement et le tributum perçu chaque année … je dirai même que de ce coté là mon système est avantageux puisqu’il prélève l’argent alors que le citoyen le possède encore étant donné que c’est au moment du cens, mais bon passons …
Quand à toi sénateur Phoebus ce qui me déroute encore plus c’est de voir comme aucune solution ne vous convient jamais, il vous faut le beurre et l’argent du beurre !
Si la République touche autant en trois ans avec ce système, voire plus, qu’avec le système actuel … comment pourrions nous avoir des problèmes financier ? Je m’explique si on empoche 80 millions en 351 ou 40 millions en 351 et 40 millions en 352 le résultat à la fin 352 est le même … nos dépenses n’augmentent pas dans l’histoire, comment en ce cas être au bord du gouffre ?
Tu parle de variation soudaine des revenus, mais cela voudrait dire ruine soudaine de la République pour que cela se produise et quand bien même nous n’aurions alors qu’a freiner sur les dépenses à venir comme nous le faisons aujourd’hui …
Je ne parle pas de gérer un budget sur 10 ans, mais bien sur 2 voire 3 ans …
Quand à la question de l’ager, pourquoi continuer de faire payer l’ager si la République gagne toujours autant avec le tributum voire plus ? Pourquoi ne pas laisser nos citoyens s’enrichir encore plus facilement et donc payer plus de tributum ?
Ce qui causera la perte de notre République c’est votre avidité, celle qui vous pousse sans cesse à vouloir en mettre plus lorsque c’est possible !
Mon système permet de soulager les citoyens, toi sénateur Phoebus tu y vois un moyen de taxer encore d’avantage pour la République …
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Caius Marius Poplicola
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Posté le : Mer 23 Jan 2008 |
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Sénateur DETRITUS, je partage ton analyse très juste sur la réforme du Tributum que tu proposes, il y a plein d'idée, tout le monde voudrait apporter sa pière à l'édifice. Je ne doute plus maintenant qu'une solution pourra émerger dans peu de temps.
Pour ce qui est de l'Ager Publicus, je ne pense pas qu'il faille le rendre gratuit. Peut-être faire tomber les palliers, baisser le coût. Mais le rendre gratuit, c'est un peu fort.
La loi actuelle permet à tout les citoyens, pauvres ou riches de pouvoir louer l'ager Publicus.
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TULLIUS Sylla
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Posté le : Mer 23 Jan 2008 |
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_ Je n'es pas la prétention de dire que notre système est bon. Si c'était le cas, je ne serais pas à vouloir le changer et donc à soutenir ton projet. Je demande juste que tu répondes à mes questions, ce que tu n'as pas fait. Si tu ne le fais pas c'est que tu n'as pas de réponse à cela et donc que ton système n'est pas encore bon à appliquer. Donc je te le redemande à nouveau. Peux-tu m'apporter des réponses claires aux cas exposés, qui eux le sont.
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Vae Victis! |
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Caius Marius Poplicola
Autorisation : Membre
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Posté le : Mer 23 Jan 2008 |
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Sénateur TULLIUS, enfin, reprennons ton exemple :
| Citer | Un boucher, possède un fonds en l'année 350. Son affaire marche bien. Il se fait de larges bénéfices. Disons que le censeur, lui attribue un cens de 1000 as. En l'année 351, tout se passe bien pour lui, il continue de faire de larges bénéfices. Le problème se pose en 352, son commerce subit un incendie, détruisant l'intégralité de son fonds, emportant par la même occasion sa femme. Il perd tout ce qu'il a en payant les obsèques. En 353, il s'endette pour retenter sa chance.
Voilà, les faits. Alors ma question est de savoir, si le cens est calculé en 350, si c'est le cas, ce boucher devra donc un impôt, tro élevé pour lui. Ou, est ce que le cens est pris en 353? C'est à dire qu'il prend en compte sa nouvelle situation financière |
Sénateur, ce citoyen payera un Tributum en 350, de quelques as, ensuite son cens sera recalculé en 353, et la, soit il ne payera pas de Tributum, si son cens est inférieur à 1000 as, soit il payera un nouveau Tributum correspondant à son cens. Le cens se calcule avant chaque Tributum
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TULLIUS Sylla
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Posté le : Mer 23 Jan 2008 |
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_ Merci, tribun MARIUS. Cela enlève donc une partie de mes doutes. Il n'en reste plus qu'un. Celui de la mise en place du système de prélèvement.
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PHOEBUS Modestus
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Posté le : Mer 23 Jan 2008 |
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Le système que tu as proposé sénateur Detritus, permet effectivement de soulager les citoyens en leur faisans payer moins d'impôt. C'est une chose.
Et s'il est possible de récupérer ces fameux cent millions de tributum dont parle la questure, c'est même une bonne chose.
La location de l'ager publicus en est une autre et elle est indépendante de la question du tributum.
En ne payant qu'un tributum sur trois nous nous enrichirons tous, y compris la République puisque les cens augmenteront plus vite qu'actuellement.
En ne payant pas l'ager seuls les plus riches s'enrichiront.
A moins que lorsque tu parles de distribuer l'ager gratuitement tu envisages de le distribuer équitablement entre tous les citoyens quel que soit leur cens ?
Mais si par contre tu proposes, comme je l'imagine, de donner gratuitement l'ager selon les mêmes critères de surface que ceux pratiqués actuellement, c'est à dire une attribution selon le cens de chacun, seuls les plus riches y trouveront leur compte.
Car pour le citoyen qui a droit à 50 ou 100 ares d'ager, ce n'est pas l'as ou deux qu'il économisera qui le rendra riche.
Cela fera peut-être une petite, toute petite, différence pour lui, mais cela ne le rendra pas riche, ça non !
Enfin le prix de l'ager n'est pas une taxe sénateur Détritus. C'est un loyer. Le loyer que le locataire paye à l'état, c'est à dire à la collectivité, propriétaire de la terre.
Et à moins de répartir de manière parfaitement égale cette terre entre tous les romains, je ne vois pas pourquoi certains auraient le droit de s'enrichir avec cette ressource collective sans rien devoir à personne, et d'autres non !
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Caius Marius Poplicola
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Posté le : Mer 23 Jan 2008 |
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Pour le prélèvement, j'ai déjà soumis une piste, c'est un autre débat. Mais la Questure a plusieurs leviers pour agir. Mais ce sera le même problème qu'avant. Il vaut mieux que le débat s'articule progressivement.
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