| Lex Maria Agraire |
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Titus Valerius Publicola
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Inscrit le : Mar 29 Aoû 2006
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 Posté le : Lun 23 Juil 2007 |
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Loi Agraire, votée en 347 après la fondation de Rome, sous l’égide des Consuls RUFFINUS Caius et HELVETICUS Ptolemeo, sur proposition du Sénateur MARIUS Caius.
Préambule : La République Romaine reconnaît le droit à tous les citoyens romains de disposer du minimum pour vivre et pour prospérer, afin de voir augmenter le corps des citoyens disposant de la citoyenneté complète. La République forte de sa victoire sur Tarente, mère de ses enfants, se doit d'offrir à ses citoyens les plus miséreux la possibilité de devenir des citoyens Romains de plein droit.
- Cette loi Amende la Lex FLAMINIA 325 de l’aide à la plèbe.
-Cette loi Amende la Lex COLDEEA 330 du Tributum.
Titre I : Loi Agraire
Article I : La République concède aux bénéficiaires de l’aide à la plèbe l’usufruit de 20 ares de terre de l’Ager Publicus à titre gracieux pendant 10 ans dès application de cette loi, à l’issue de cette durée, Les bénéficiaires pourront acheter cette terre à l’état à un prix minimum de 150 as.
Article II : A charges, conjointement, aux Tribuns de la Plèbe et à la Questure de faire procéder à l’établissement de ses bénéficiaires sur le lopin de terre accordé. Et de faire vérifier la valorisation de cette Terre.
Titre II : De l’Aide à la Plèbe.
Article I : Dès la mise en application de cette loi, les bénéficiaires se verront accorder pendant 4 ans la somme de 20 as afin de permettre la mise en culture de la terre concédé au titre I.
Article II : Après la quatrième année révolue de la mise en application de cette loi. L’Aide à la plèbe sera plafonnée à 1000000 d'as.
Titre III : Du Tributum des Plébéiens.
Article I : Tous les plébiens de cens supérieur à 1000 as, qui verraient leurs droits à la location d’ager diminué du fait de cette loi bénéficieront d’un abattement de 10 % de leurs Tributums.
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La Terreur du Sénat
Censor Power |
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Caius Marius Poplicola
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Inscrit le : Lun 16 Avr 2007
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Posté le : Lun 23 Juil 2007 |
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Patrès, voici les contours de mon projet, la rédaction n'est pas difinitive, mais cette ébauche vous permettra de juger quels points méritent d'être discutés.
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Caius Marius Poplicola
Autorisation : Membre
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Posté le : Lun 23 Juil 2007 |
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Sort des tablettes
Patrès, laissez moi vous expliqer en détails les effets de cette loi.
Si nous prêtons 20 ares aux bénéficiaires de l'aide à la Plèbe pendant 10 ans, l'ager publicus sera diminué de 2400000 ares. Comme il faut compter avec l'ager des vétérans et veuves de guerres, soit 9000000 d'ares, l'ager publicus restant serait de 16674000 ares assez pour satisfaire les demandes patriciennes et plébiennes pendant les 3 années à venir ou il faut compter avec l'ager des vétérans et veuves de guerres.
Une fois ces terres vendues, dans 10 ans, nous pourrons espérer une rentrée de 18000000 d'as dans les caisses de l'etat. Dans 25 à 30 ans, ces personnes payerons le Tributum.
Pour ce qui est de l'aide à la plèbe, projettons nous sur 10 ans, si rien n'est fait, la République aura payé, si nous évaluons l'aide à la plèbe par une valeur médianne des dernières années, 75000000 d'as. Mon projet fairait payer à l'etat 20600000 as sur 10 ans.
Enfin sur ce qui concerne l'abatement du Tributum pour les plébiens qui pourrait se voir refuser une partie de l'ager qu'ils désireraient louer, et ce n'est qu'une hypothèse ! Puisque d'ici à trois ans les vétérans n'auront plus 9000000 d'ager gratuitement. Cette mesure, couterait, et c'est une fourchette haute, 1000000 d'as à l'état. Sur 3 ans, et retranché à l'économie que nous fairions sur l'aide à la plèbe, l'état économiserait 51400000 as sur 10 ans sans compter le produit réalisé lors de la vente de ces terres au bout de 10 ans.
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DETRITUS Tullius
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Posté le : Lun 23 Juil 2007 |
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4 points à revoir d'après moi :
Cette histoire de prix d'achat minimum, ça veut dire quoi ? Que le choix sera laissé à l'intéréssé ? La lex devrait fixer un prix qui me semble être 10as/are soit 200 as et ce montant n'a pas à être discuté ...
Pourquoi verser pendant 4 ans de l'argent pour la mise en culture ? Pourquoi une fois ne suffit elle pas, avec éventuellement une option supplémentaire en cas d'année catastrophe ...
Pourquoi continuer à verser l'aide à la plèbe une fois les terres déjà distribués ? D'autant que pour bénéficier de ces terres les bénéficiaires vont devoir quitter Rome non ?
L'aide à la plèbe doit disparaitre totalement après la mise en place de ce programme ...
Enfin pourquoi seul les plébéiens laisés devrait bénéficier d'une remise sur tributum ? Que je sache certains plébéiens sont plus riches que certains Patriciens ... cela devrait porter sur le tributum des Citoyens en général !
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POUSSINUS Actarus
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Posté le : Lun 23 Juil 2007 |
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/actarus,sourire aux levres,note toute les interventions des sénateurs Marius et de son ami Tullius/
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Consul 361-363-364-365
Censeur 369-370
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Légat en illyrie 341-342
Légat en Campanie 347-348
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Une famille, 3 cousins,Pirus,Dobrasus,Poussinus
Sénateur Patricien  |
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SEVERUS Licius
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Posté le : Lun 23 Juil 2007 |
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| Citer | Pourquoi continuer à verser l'aide à la plèbe une fois les terres déjà distribués ? D'autant que pour bénéficier de ces terres les bénéficiaires vont devoir quitter Rome non ?
L'aide à la plèbe doit disparaitre totalement après la mise en place de ce programme ... |
Les subtilités des mots long terme, et progressif t'échappent comme toujours, et t'échapperont toujours,
L'aide à la plèbe se verra diminuer au fur et à mesure que des colons iront s'installer sur ces terres, mais c'est un processus qui prend du temps, enfin tous ne pourront pas cultiver une terre, nous avons des vieillards, des infirmes et des veuves qui ne le peuvent pas, mais vu que pour toi c'est quantité négligeable, je doute que cette argument ai un sens pour toi.
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Roma Est Imperare Orbi Universo.
Pas de liberté du peuple, sans souveraineté du peuple, c'est à dire sans république- Marc Bloch.
Pro- Préteur au Samnium en 365.
Primatus Legatus en 364.
Préteur absent en 363.
Edile- 347, 357, 358, 359.
Questeur- 343, 344 et 362.
Mail: severuslicius@yahoo.fr |
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Caius Marius Poplicola
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Nb de messages : 2117
Inscrit le : Lun 16 Avr 2007
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Posté le : Lun 23 Juil 2007 |
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| Citer : DETRITUS Tullius | 4 points à revoir d'après moi :
Cette histoire de prix d'achat minimum, ça veut dire quoi ? Que le choix sera laissé à l'intéréssé ? La lex devrait fixer un prix qui me semble être 10as/are soit 200 as et ce montant n'a pas à être discuté ...
Pourquoi verser pendant 4 ans de l'argent pour la mise en culture ? Pourquoi une fois ne suffit elle pas, avec éventuellement une option supplémentaire en cas d'année catastrophe ...
Pourquoi continuer à verser l'aide à la plèbe une fois les terres déjà distribués ? D'autant que pour bénéficier de ces terres les bénéficiaires vont devoir quitter Rome non ?
L'aide à la plèbe doit disparaitre totalement après la mise en place de ce programme ...
Enfin pourquoi seul les plébéiens laisés devrait bénéficier d'une remise sur tributum ? Que je sache certains plébéiens sont plus riches que certains Patriciens ... cela devrait porter sur le tributum des Citoyens en général ! |
Sénateur DETRITUS, je vais répondre à tes intérogations.
J'envisage le prix d'achat dans une fourchette afin d'éviter que celui-ci ne soit sujet aux fluctuations du prix de la terre et aux aléas des cultures. Les ares se négocient à des prix faramineux pour la plus part des plébiens. Je souhaite, que cette terre ne soit pas bradé, et donc qu'un prix minimum soit fixé, je souhaite également qu'un prix maximum soit fixé afin que rien n'empêche l'achat de ces terres à terme. Je pense qu'imposer une fourchette allant de 150 à 225 as serait une bonne chose, afin que la République puisse vendre selon les gains des bénéficiaires.
Afin que cette réforme puisse aboutir, je pense qu'il est judicieux d'en accompagner les bénéficiaires. Il serait à mon sens bien de diviser cette aide par deux chaque année. 20 as; 10 as; 5 as; 2,5 as la quatrième et dernière année.
Comme l'a indiqué le Sénateur Severus, il existera dans les bénéfiçiaires de l'aide à la plèbe des gens qui ne pourront bénéfiçer de cette loi. La solution à mon sens ? Il faut que l'aide à la plèbe soit bloqué par la loi à un minimum et que seul un SC puisse l'augmenter. Je pense que nous pouvons nous entendre sur ce minimum, sans lutte partisane. J'ai confiance dans le Sénat pour faire voter un SC, si la situation l'éxigé, si nous connaissions un fléau ou une calamité.
Enfin, pour ce qui est du Tributum, j'y ai pensé. Mais nous devrions accepter l'infime chance de la privation.
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DETRITUS Tullius
Autorisation : Membre
Nb de messages : 1297
Inscrit le : Dim 22 Oct 2006
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Posté le : Lun 23 Juil 2007 |
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Merci pour tes réponses sénateur, les deux premier points sont désormais plus clair et il faudra que tu penses à réecrire les articles correspondant pour que ce que tu viens de m'expliquer soit parfaitement interprétable à la simple lecture de ta lex et ce par n'importe quel sénateur ... afin d'éviter des débats houleux par la suite ...
Par contre en ce qui concerne l'aide à la plèbe restante je ne suis pas pour imposer un pallier sans savoir réellement combien seront vraiment nécéssaire pour ces sois disant nécéssiteux ... mais je suis heureux que tu laisse la place au dialogue ...
Enfin sur le dernier point ta réponse est purement scandaleuse, les patriciens n'ont pas à être écartés de ce bénéfice sous prétexte qu'ils sont patriciens ...
Sais tu que de nombreuses familles patriciennes ne siège même pas au sénat, sais tu combien de sénateur parmis nous sont plus riches que nombres d'équites ?
Tu pénalises sans te soucier des centaines de patricien qui ont sans doute bien plus besoin de ces 10 % que nombres d'équites ... je ne flancherai pas sur ce point, je te demande de le modifier, sans quoi je ne m'accorderai nullement avec ta loi !
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Caius Marius Poplicola
Autorisation : Membre
Nb de messages : 2117
Inscrit le : Lun 16 Avr 2007
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Posté le : Lun 23 Juil 2007 |
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Surpris
Il est vrai que je n'avais pas vu cela sous cette angle. Bien sur ce ne serait qu'une baisse uniquement pour ceux qui se verait contraint à devoir louer moins d'ager, chose peu probable une fois que les vétérans ne bénéfiçieront de droit à un usufruit d'ager.
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FULVIUS FLACCUS Quintus
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Inscrit le : Lun 19 Mar 2007
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Posté le : Lun 23 Juil 2007 |
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hoche la tête aux remarques de Tullius
Je rejoins totalement le sénateur Détritus sur les deux derniers points. Il n'est pas normal d'établir une telle discrimination à propos de la compensation sur le tributum en cas de baisse de location d'ager.
J'ai également une question technique. Sénateur Marius, tu as dit ailleurs que la terre pourrait rapporter pendant les 4 saisons de l'année. Cela veut dire qu'il y aurait 4 récoltes par an? Car je ne vois pas comment ces terres pourraient apporter à leurs bénéficiaires 4 fois le revenu normal de la terre.
Je n'aimerais pas voir revenir en foule la masse des miséreux à cause d'une mauvaise estimation de la surface à leur allouer.
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C'est la dose qui fait le poison
Patricien, Optimate, et Sénateur depuis 345 |
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Caius Marius Poplicola
Autorisation : Membre
Nb de messages : 2117
Inscrit le : Lun 16 Avr 2007
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Posté le : Mar 24 Juil 2007 |
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Sénateur, tous ceux qui cultivent la terre savent bien que la terre produit à chaques saisons. Je parle de culture vivrière, un cultivateur de la terre produit des choux en juin qu'il a planté en mars, des poireaux toutes l'année, de la chicorée semée en été et récoltée en automne, idem pour le concombre. Sans compter que ses familles peuvent disposer d'oliviers, de plans de vignes, etc... Non, nous les patriciens, nous ne faisons qu'une récolte par an car obtenir l'ager coûte cher et que la procédure administrative est longue, je peux te le dire, je suis Questeur. De plus, ces familles peuvent disposer d'un poullaier, afin d'avoir des oeufs et de la viande. Non, je pense que 20 ares est largement suffisant. Ce sera à ses personnes de travailler dur pour valoriser ses terres et de s'organiser.
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Caius Marius Poplicola
Autorisation : Membre
Nb de messages : 2117
Inscrit le : Lun 16 Avr 2007
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Posté le : Mar 24 Juil 2007 |
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Je pense pouvoir, sans m'avançer, estimer le nombre des infirmes et des malades, en un mot, les personnes réellement imcapables de travailler la terre à 10000 personnes. Ainsi nous pourions bloquer l'aide à la plèbe à 750000 as par an. Valeur modifiable uniqement par un SC. J'attends vos avis avant de me mettre à rédiger cette loi.
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Caius Marius Poplicola
Autorisation : Membre
Nb de messages : 2117
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Posté le : Mer 25 Juil 2007 |
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Voici la loi que je désire vous proposer Patrès,
| Citer | Loi Agraire, votée en 347 après la fondation de Rome, sous l’égide des Consuls RUFFINUS Caius et HELVETICUS Ptolemeo, sur proposition du Sénateur MARIUS Caius.
Préambule : La République Romaine reconnaît le droit à tous les citoyens romains de disposer du minimum pour vivre et pour prospérer, afin de voir augmenter le corps des citoyens disposant de la citoyenneté complète. La République forte de sa victoire sur Tarente, mère de ses enfants, se doit d'offrir à ses citoyens les plus miséreux la possibilité de devenir des citoyens Romains de plein droit.
- Cette loi Amende la Lex FLAMINIA 325 de l’aide à la plèbe.
- Cette loi Amende la Lex COLDEEA 330 du Tributum.
Titre I : Loi Agraire
Article I : La République concède aux bénéficiaires de l’aide à la plèbe l’usufruit de 20 ares de terre de l’Ager Publicus à titre gracieux pendant 10 ans dès application de cette loi.
Article II: Au terme du prêt de ces terres, les bénéficiaires auront le droit de racheter ces terres à la République à un prix minimum de 150 as et n’excédant pas 225 as.
Article III : A charge, conjointement, aux Tribuns de la Plèbe et à la Questure de faire procéder à l’établissement de ses bénéficiaires sur le lopin de terre accordé. Et de faire vérifier la valorisation de cette Terre tous les deux ans.
Titre II : De l’Aide à la Plèbe.
Article I : Dès la mise en application de cette loi et durant 4 années, les bénéficiaires se verront accorder une aide afin de permettre la mise en culture de la terre concédé au titre I.
Article II : Elle sera de 20 as la première année, 10 as la seconde année, 5 as la troisième année et 2,5 as la quatrième année
Article III : La Questure aura la charge de faire procéder aux payements de cette aide.
Article IV : Un budget annuel est consacré à l’Aide à la Plèbe.
Article V : Les bénéficiaires en seront :
- Les citoyens romains disposant d’un cens inférieur à 100 as ne pouvant travailler à cause d’une infirmité grave ou âgé de plus de 50 ans.
- Les femmes romaines justifiant d’un cens inférieur à 100 as n’ayant ni mari, ni famille.
Article VI : Le montant de l’Aide à la Plèbe sera fixé à 750000 as par année, ce montant ne pourra être modifié que par la volonté du Sénat et cela pour une unique année (SC). De fait, ce SC pour être reconduit devra faire l’objet d’un nouveau vote.
Article VII : La Questure est chargée de transmettre l’argent aux tribuns. Ces derniers devront redistribuer cet argent sous forme de nourriture au profit des Bénéficiaires.
Article VIII : En fin d’année, les tribuns devront faire un rapport public sur la façon dont ils ont distribué l’aide.
Article IX : Les services de l'Edilité ont le droit de contrôler à tout moment le processus de distribution. Les tribuns devront tenir à jour leurs livres de comptes et les faire parvenir à l'Edilité en cas de demande.
Titre III : Du Tributum.
Article I : Tous les citoyens sujet au Tributum, qui verraient leurs droits à la location d’ager diminué du fait de cette loi bénéficieront d’un abattement de 10 % de leurs Tributums.
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DETRITUS Tullius
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Inscrit le : Dim 22 Oct 2006
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Posté le : Mer 25 Juil 2007 |
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Cela me semble pas mal ... peut être quelques modifications afin que ce soit plus clair :
Article II: Au terme du prêt de ces terres, les bénéficiaires auront le droit de racheter ces terres à la République à un prix minimum de 150 as et n’excédant pas 225 as. Le montant sera déterminée par la République en fonction des résultats des dix ans de récoltes.
Ou une phrase dans le genre, je te laisse le soin de la tourner ... ceci pour éviter que le prix ne devienne finnalement 150 as sans que Rome ne puisse rien dire ...
Par ailleur : Article VI : Le montant de l’Aide à la Plèbe sera fixé à 750000 as par année, ce montant ne pourra être modifié que par la volonté du Sénat et cela pour une unique année (SC). De fait, ce SC pour être reconduit devra faire l’objet d’un nouveau vote.
Concernant cet article une phrase supplémentaire devrait spécifier que le SC doit être fait en cas de nécéssité absolue ou augmentation brutale du nombre de citoyens dans le besoin (par exemple à cause de la guerre)
Si ces modifications sont faite, ce texte aura mon soutient et celui des Mercatores ...
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Caius Marius Poplicola
Autorisation : Membre
Nb de messages : 2117
Inscrit le : Lun 16 Avr 2007
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Posté le : Sam 28 Juil 2007 |
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Merci Sénateur pour ces indications
| Citer | Loi Agraire, votée en 347 après la fondation de Rome, sous l’égide des Consuls RUFFINUS Caius et HELVETICUS Ptolemeo, sur proposition du Sénateur MARIUS Caius.
Préambule : La République Romaine reconnaît le droit à tous les citoyens romains de disposer du minimum pour vivre et pour prospérer, afin de voir augmenter le corps des citoyens disposant de la citoyenneté complète. La République forte de sa victoire sur Tarente, mère de ses enfants, se doit d'offrir à ses citoyens les plus miséreux la possibilité de devenir des citoyens Romains de plein droit.
- Cette loi Amende la Lex FLAMINIA 325 de l’aide à la plèbe.
- Cette loi Amende la Lex COLDEEA 330 du Tributum.
Titre I : Loi Agraire
Article I : La République concède aux bénéficiaires de l’aide à la plèbe l’usufruit de 20 ares de terre de l’Ager Publicus à titre gracieux pendant 10 ans dès application de cette loi.
Article II: Au terme du prêt de ces terres, les bénéficiaires auront le droit de racheter ces terres à la République à un prix déterminé par le Sénat et compris entre un minimum de 150 as et n’excédant pas 225 as.
Article III : A charge, conjointement, aux Tribuns de la Plèbe et à la Questure de faire procéder à l’établissement de ses bénéficiaires sur le lopin de terre accordé. Et de faire vérifier la valorisation de cette Terre tous les deux ans.
Titre II : De l’Aide à la Plèbe.
Article I : Dès la mise en application de cette loi et durant 4 années, les bénéficiaires se verront accorder une aide afin de permettre la mise en culture de la terre concédé au titre I.
Article II : Elle sera de 20 as la première année, 10 as la seconde année, 5 as la troisième année et 2,5 as la quatrième année
Article III : La Questure aura la charge de faire procéder aux payements de cette aide.
Article IV : Un budget annuel est consacré à l’Aide à la Plèbe.
Article V : Les bénéficiaires en seront :
- Les citoyens romains disposant d’un cens inférieur à 100 as ne pouvant travailler à cause d’une infirmité grave ou âgé de plus de 50 ans.
- Les femmes romaines justifiant d’un cens inférieur à 100 as n’ayant ni mari, ni famille.
Article VI : Le montant de l’Aide à la Plèbe sera fixé à 750000 as par année, ce montant ne pourra être modifié que par la volonté du Sénat et pour des raisons motivées par une crise grave et cela pour une unique année (SC). De fait, ce SC pour être reconduit devra faire l’objet d’un nouveau vote.
Article VII : La Questure est chargée de transmettre l’argent aux tribuns. Ces derniers devront redistribuer cet argent sous forme de nourriture au profit des Bénéficiaires.
Article VIII : En fin d’année, les tribuns devront faire un rapport public sur la façon dont ils ont distribué l’aide.
Article IX : Les services de l'Edilité ont le droit de contrôler à tout moment le processus de distribution. Les tribuns devront tenir à jour leurs livres de comptes et les faire parvenir à l'Edilité en cas de demande.
Titre III : Du Tributum.
Article I : Tous les citoyens sujet au Tributum, qui verraient leurs droits à la location d’ager diminué du fait de cette loi bénéficieront d’un abattement de 10 % de leurs Tributums.
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