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Allocution du prétorien Helveticius, ambassadeur à Carthage
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HELVETICIUS Ptolemeo Autorisation : Membre Nb de messages : 424 Inscrit le : Dim 27 Aoû 2006	Posté le : Dim 08 Juil 2007
	Le sénateur Helveticius invite le Sénat à se réunir pour une discussion sur Carthage, en particulier au sujet de l’affaire massaliote. Une fois que tous les intéressés sont installés, il prend la parole : Patres, à peine ai-je été informé des terribles événements qui ont eu lieu à Rome, que j’ai décidé de revenir sur le champ dans l’Urbs, aux côtés du jeune Lucius Flaminius. Le Suffète de Carthage – qui je tiens à le préciser est celui qui m’a mis au courant, comme bien souvent d’ailleurs – a généreusement mis à notre disposition l’une de ses trirèmes personnelles, afin que nous rentrions sans encombre et dans les plus brefs délais au bercail. Mes premiers mots iront donc à feu Gaius Flaminius, dont je tiens ici à honorer la mémoire. Ce fut un grand homme de notre République, certainement l’un des plus grands consuls de ces dernières années, à qui Rome doit énormément et ce, à de nombreux points de vue. Je doute que tout le monde puisse réellement mesurer l’ampleur des conséquences que sa mort aura pour Rome. Mais comme tous ici, je suis profondément scandalisé, révolté mais aussi attristé par un si perfide assassinat : ôter la vie à un Consul en plein forum, c’est s’en prendre à une institution sacrée de notre République ! Un tel acte ne saurait rester impuni, et j’ose espérer que les responsables et commanditaires seront rapidement retrouvés, et bien entendus châtiés de manière exemplaire par la Justice de Rome. En tant qu’ambassadeur de Carthage, la mort du Consul Flaminius me préoccupe au plus haut point, car elle est lourde de significations, tant au niveau politique que dans la crise diplomatique actuelle avec Carthage ; en effet, Gaius Flaminius était aux yeux du Suffète Hamilcar Barca l’un des seuls véritables garants de l’amitié et de la parole donnée de Rome. Lui mort, ce qu’il reste de l’alliance romano-punique risque d’en prendre un coup de plus… Sa mort peut aussi signifier aux yeux de l’étranger que la République romaine est instable, qu’elle ne peut plus être dirigée correctement et qu’elle est donc en position de faiblesse. Maintenant qu’il n’est plus, les choses seront encore plus compliquées que jusqu’à présent. Avant que la situation ne se péjore encore plus et n’atteigne un point de non retour, j’ai pensé qu’il était de mon devoir de revenir à Rome, afin d’exhorter le Sénat de modifier la voie qu’il a empruntée jusqu’ici. Pour cela, il me faut revenir sur les événements passés ainsi que sur mon ambassade à Carthage. Vous avez certainement eu connaissance de mon précédent rapport, faisant état des grandes lignes de mon travail d’ambassadeur à Carthage. Je ne vais donc pas revenir là-dessus. En revanche, c’est sur cette fameuse affaire massaliote que je souhaite m’attarder. Dès que j’ai eu connaissance du problème, j’en ai immédiatement averti les Consuls ainsi que le Sénat. Comme je l’avais précisé, je disposais de très peu d’informations, mis à part qu’Hamilcar souhaitait « liquider » le problème massaliote. Afin de faire mon travail correctement, j’ai donc demandé en toute urgence que l’on m’informe de la position officielle de Rome. Le fait est qu’à ce moment là, sans connaître les véritables intentions de Carthage, la situation était délicate. En réponse de Rome, j’ai reçu de la part du Consul Varus la consigne de souligner que Rome était fermement décidée à respecter les engagements et alliances défensives qui la liaient à ses alliés. J’ai donc informé le Suffète que Rome soutiendrait inconditionnellement celui de ses alliés qui se ferait agresser, en se portant à son secours, que l’agressé soit Carthage ou Massilia. Le Consul Varus m’a demandé d’être inflexible sur cette position, que j’ai donc défendue à Carthage. Le Suffète avait de la peine à comprendre que Rome place son alliance avec Carthage sur le même pied d’égalité que celle avec Massilia, mais il a respecté cette position. Le Consul Varus m’a fait part de son intention de se rendre « prochainement en visite officielle à Massilia, pour renforcer les liens d’amitiés entre cette Cité et Rome ». Sur la base de ces instructions et informations, j’ai donc eu de longues discussions avec Hamilcar ; mais en aucun cas je ne pouvais imaginer ce qu’il allait se passer réellement par la suite… Ce que je regrette, c’est que je n’ai été à aucun moment informé par Rome de ce qu’il s’était passé avec l’ambassadeur Abdosir, lors de sa venue au Sénat ; ni la façon dont il a été reçu, ni la proposition qu’il avait faite au nom de Carthage, ni les choses très désobligeantes qui lui ont été dites par certains membres de cette vénérable assemblée. Non, aucune autorité de Rome n’a jugé bon de m’en informer… ce qui est bien dommage, et passablement préjudiciable à la fonction même de représentant de Rome à l’étranger… surtout lorsque l’on apprend de telles choses de la bouche même de son interlocuteur le plus haut placé, à savoir le Suffète lui-même ! C’est une chose que de devoir défendre la diplomatie et les intérêts de Rome auprès de la plus puissante nation de Méditerranée occidentale, c’en est une autre que de le faire en ayant qu’une partie des cartes en main… C’est pourtant l’impression qui me reste de tous ces derniers mois de fonction. Il y a assurément des choses à changer au niveau de la communication d’informations, mais je n’ai pas envie d’en faire le sujet de mon intervention. Passons donc à la suite des événements, nous aurons de toute façon bien l’occasion d’y revenir à une autre occasion. Ainsi donc, disais-je, en recevant les dernières informations de Rome, m’annonçant une visite diplomatique du Consul Varus à Massilia, je n’ai jamais imaginé que cette « visite diplomatique » allait se transformer en réalité en une manœuvre militaire d’envergure, dont l’objectif était d’installer un contingent de près de 2000 légionnaires en terre phocéenne ; et qui plus est, après avoir forcé sans autre forme de procès le blocus carthaginois… ! Non seulement, je n’ai pas été informé préalablement des intentions réelles de Rome, plus précisément du Consulat, mais en plus, je n’ai même pas été averti une fois que cela avait été fait ! Alors qu’il semble justement qu’une telle action du Consul Varus ait reçu l’aval du Sénat, cela aurait été la moindre des choses… Pendant ce temps, comme un demeuré, j’essayais de faire entendre à Hamilcar que Rome ne pouvait se résoudre à imposer un protectorat romano-punique à son alliée Massilia par la force, aussi intéressante que pouvait être l’idée dans l’hypothèse d’un accord des Massaliotes. C’est à ce moment-là qu’est arrivé le consulaire Flaminius, afin de négocier une levée du blocus punique. Les négociations, auxquelles j’ai participé, ont été menées brillament par le consulaire Flaminius, malgré les nombreuses difficultés qu’elles ont connu : dès le départ déjà, à cause de la façon dont avait été reçu l’ambassadeur Abdosir par le Sénat à Rome, et ensuite alors que les négociations faisaient des progrès, par l’annonce que le Consul Varus avait forcé le blocus punique (Attention, à ce moment là, Carthage ne savait pas qu’en plus du blocus forcé, 2000 légionnaires avaient débarqué à Massilia…). Mais malgré cela, grâce au talent du consulaire Flaminius, un accord a pu être arraché à Hamilcar. Cet accord, vous en avez tous entendu parler : il s’agissait d’un versement annuel d’un montant négociable de 1 million d’as, en échange du retrait du blocus, de l’indépendance commerciale de Massila et de l’autorisation du commerce romain pour le Sud de la Gaule. Cet accord devait être accepté par le Sénat de Rome et nos dieux pour que le Suffète vienne en personne à Rome pour le signer ! Il se serait déplacé en personne ! L’équilibre dans l’état des connaissances à ce moment-là était des plus corrects, un lien de confiance était rétabli entre Rome et Carthage, le consul Flaminius ayant accepté une fois de plus de se faire le porte-fort de la parole de Rome. Cet accord aux négociations de la part de Carthage signifiait de nombreuses choses : d’une part, que les Puniques n’avaient aucune volonté d’envahir militairement Massilia, et qu’ils acceptaient enfin un compromis qu’ils avaient jusqu’alors refusé ! C’était une grande preuve de la bonne volonté de Carthage… mais bien entendu, tout est allé de travers une fois de plus. Si j’en crois les minutes du sénat, il a fallu de très nombreux mois pour que le Sénat donne enfin son aval sur l’accord négocié avec le Suffète, mais au final cela n’a pas changé grand-chose, comme tout était déjà joué… Le stationnement de 2000 légionnaires romains ayant été appris par le Suffète ultérieurement à cet accord, il est clair que cela a rendu les Carthaginois furieux, et nous l’aurions été pour beaucoup moins ! C’était non seulement un signe flagrant du manque de confiance total de Rome face à la parole punique, mais carrément un acte d’hostilité ! Et plus encore, car envoyer des renforts tant que Massilia n’avait pas été attaquée, cela démontrait que Rome prenait ouvertement parti pour Massilia. Des renforts n’auraient JAMAIS dus être envoyés à Massilia préalablement à l’ouverture des hostilités par Carthage ! Cela ne signifiait rien de moins que : « Même si on est parvenu à un accord avec vous Carthaginois, on se méfie de vous, alors on met une légion pour vous empêcher de faire un sale coup par derrière à nos alliés massaliotes, que l’on préfère à vous ! ». Il était clair dès lors que la balance n’était plus équilibrée entre Rome et Carthage, et le lien de confiance à nouveau rompu ; et dès le moment où deux cocontractants n’ont plus confiance mutuellement, toute négociation est impossible. Voilà la raison de la position officielle prise par le Suffète et Carthage : aucun accord tant que Rome n’aura pas retiré ses troupes. Carthage avait fait le premier pas, en faisant preuve de bonne volonté lors des négociations que le Suffète Hamilcar, le consulaire Flaminius et moi-même avons menées. Maintenant, du moment que c’est Rome qui a déséquilibré la « balance diplomatique », par l’envoi de ces 2000 légionnaires, c’est au tour de Rome de faire preuve de bonne volonté. Et contrairement à ce que nombreux sont à penser, Rome ne fera pas le premier pas, mais seulement le deuxième. Mais qu’en est-il maintenant ? Rien du tout, à cause de l’entêtement, ou de la fierté bornée je ne sais pas, du Sénat, ou tout du moins d’une courte majorité de celui-ci. Nous sommes en train de détruire définitivement notre amitié avec Carthage à cause de notre attitude inadmissible ! Qu’est-ce que vous pensez qu’une telle situation apportera à Rome ? Croyez-vous qu’elle nous apportera crédibilité, respect et gloire diplomatique ? Et bien non, au contraire ! La preuve, les seuls qui pourraient y voir quelque chose de positif, je dis bien pourraient, sont les Peuples gaulois d’une part, et les Massaliotes d’autres part, mais : nous n’avons plus aucune relation suivie avec les premiers, qui d’ailleurs n’ont été frappés que par la lenteur d’action du Sénat pour réagir à cette crise, et les seconds sont des ingrats qui n’ont jamais su voir tout ce que Rome avait fait pour eux. Voyez donc, patres, quels sont les mirifiques avantages offerts par le stationnement de notre contingent à Massilia… Et encore une fois, ce n’est qu’une partie du tableau, et dans les grandes lignes uniquement. Car si l’on approfondissait le débat, on pourrait analyser la stratégie carthaginoise, ce qui a déjà été fait dans d’anciens débats, mais dont personne ne semble avoir valablement tenu compte, sauf de très rares sénateurs dont la voix a vite été étouffée : si Carthage était prête à renoncer à Massilia pour un million d’as annuels, en la rendant redevable vis-à-vis de Rome et en l’ouvrant à nouveau au commerce, cela signifie plusieurs choses, dont les principales sont que Carthage n’avait pas l’intention d’attaquer réellement Massilia et qu’elle reconnaissait finalement implicitement l’influence romaine sur cette Cité. Ce qui signifie aussi que l’attitude de Rome compte beaucoup pour Carthage, qui de manière évidente ne veut pas d’un conflit avec Rome pour une Cité aussi ridicule que Massilia. Mais aussi, l’indemnité donnée à Carthage permet à Hamilcar de trouver une issue de sortie honorable pour faire cesser le blocus, sans perdre la face envers les Magonides. Et enfin, il y a quelque chose de fondamental que tout le monde perd de vue : il faut savoir que le but de Carthage est non pas de s’approprier Massilia, mais de la supprimer en tant que nation souveraine et indépendante. Ainsi, j’ai pu constater que les Puniques ne tiennent pas réellement à détruire physiquement la Cité phocéenne ni sa population, mais simplement à ce qu’elle ne devienne plus une entrave politique, militaire, diplomatique et économique pour eux. Les Carthaginois ne peuvent et ne veulent tout simplement pas traiter avec les Massaliotes, dont l’existence est une provocation à leurs yeux. Le problème ne se poserait plus si Massilia devenait romaine, autrement dit si elle se transformait en une Cité alliée, dirigée par des alliés. Carthage serait en effet tout à fait favorable à voir Massilia devenir romaine. Mais comme pour le moment, la majorité de ce Sénat ne veut en aucun cas remettre en question nos relations avec Massilia, Hamilcar cherche une autre façon de résoudre « son » problème massaliote, en particulier par rapport aux Magonides qui réclament la conquête de Massilia. Or le Suffète doit jongler entre les exigences de son opposition et l’alliance de Rome. Lui-même tient particulièrement à l’alliance romano-punique comme je l’ai déjà dit à maintes reprises, mais il doit toujours officiellement garder la face envers l’opposition carthaginoise. Voilà pourquoi il a laissé entendre qu’il n’excluait pas de recourir à la force, mais il sait parfaitement qu’une attaque contre Massilia vaudrait une déclaration de guerre contre Rome. Et cela, il n’en veut pas, car cela signifierait l’échec de sa politique des vingt dernières années. C’est ainsi qu’il avait tout d’abord proposé l’idée d’un protectorat romano-punique, qui aurait pu être un bon compromis s’il avait été mieux discuté, puis ensuite qu’il a accepté l’accord négocié par le consulaire Flaminius, qui permettait de résoudre la crise actuelle. Maintenant, encore une fois, si Hamilcar accepte de reprendre les négociations avec Rome, alors qu’il avait fait le pas d’accepter l’accord, alors que Rome a eu l’audace d’envoyer après-coup des troupes à Massilia, et bien il apparaîtra pour un faible à Carthage, ce qui signifierait la fin de sa carrière à la tête de Carthage, renversé qu’il serait par les Magonides. Et ce qui signifierait aussi la fin de toute relation entre Rome et Carthage, les Magonides vouant une haine immémoriale contre les Romains. J’aurais encore beaucoup de choses à dire, mais cela fait plusieurs heures que je parle, il est donc temps pour moi de conclure. S’il faut bien retenir une chose, c’est que l’envoi de 2000 légionnaires à Massilia était une erreur monumentale, que nous nous devons réparer. Je demande donc solennellement au Sénat de revoir sa position, et de voter le retour de notre contingent dans les plus brefs délais, afin que les négociations puissent reprendre avec Carthage. Je vais à cet effet bientôt lancer un Senatus Consulte, ordonnant le rapatriement à Rome de notre contingent de 2000 légionnaires présents à Massilia. Le Consul Flaminius étant mort, je suis prêt à retourner à Carthage afin de le convaincre le Suffète de reprendre les négociations, si je peux lui assurer que le contingent sera rapatrié. Je sais que le sujet a déjà été débattu maintes fois en cette enceinte, souvent de manière peu ordonnée si j’en crois les minutes du Sénat, mais j’espère avoir pu résumer par cette allocution les grandes lignes de l’enjeu de l’affaire massaliote. J’espère sincèrement qu’au vu des éléments que j’ai rapportés ici, les sénateurs qui étaient hésitants ou qui commençaient à regretter la situation actuelle puissent revoir leurs à prioris. Je prie les dieux pour que le Sénat sache choisir la voie de la raison. Merci pour votre attention. ---------------------- ~ ~ * Consul 347-348 * Ambassadeur à Carthage 343-346 * Préteur 341-342 * Édile 340 * Questeur 338-339
DETRITUS Tullius Autorisation : Membre Nb de messages : 1297 Inscrit le : Dim 22 Oct 2006	Posté le : Dim 08 Juil 2007
	Se levant Bravo sénateur Helveticius, je ne peux que te féliciter pour ce rapport parfaitement clair ... Maintenant je pense pouvoir dire au nom de tous ici même que nous nous sommes rendu compte bien tard de ce que ce contingent de soldats à Massilia avait put provoquer aux yeux du suffète ... Sur ce point le sénat est resté muet et c'est regretable car l'entière responsabilité de ce geste reviens au Consul Varus ... lui qui depuis son premier consulat fait tout pour voir nos espoirs de paix avec Carthage réduits au néant ... Bref nous devons cette année élir des Consuls sufisement respectueux du sénat et de sa volonté, pour rassurer Hamilcar et enfin construire notre avenir avec Carthage ... Il n'est pas question ici de s'affronter les uns les autres, mais de réfléchir vite, de se rendre compte enfin de l'importance que possède Carthage dans le monde méditérannéen et surtout de l'interet pour Rome d'avancer avec Carthage et non contre Carthage ... On peut repprocher bien des choses aux Consuls successifs, mais je crois que nous n'avons pas le temps de la faire, alors pour une fois depuis des années établissons un plan diplomatique pour les années à venir, un plan que nul ne pourra déroger, car bien trop souvent nos positions ont changés avec nos Consuls ! La volonté du sénat est primordiale dans les affaires Républicaine et prioritairement sur les affaires étrangères et nos récents Consuls ont trop eu tendance à l'oublier ... Je souhaite de tout coeur qu'enfin cet homme Désigne de la main Helveticius Ait les moyens de négocier et d'offrir à Rome de belles victoires diplomatiques, mais comme dans chaque guerre, il faudra des sacrifices et nous ne devons pas nous leurrer, nous ne pourrons pas sans cesse être gagnant sur tous les points, pas encore du moins ! Vous êtes tous là à vanter les mérites du Consul Flaminius, à vous lamenter de sa mort, à suivre ses dernières paroles comme celles d'un dieux, au moins que sa mort serve à quelque chose ! Patres osons prendre la décision que nous attendons tous depuis si longtemps, osons nous allier avec Carthage plus que nous le sommes aujourd'hui ! ---------------------- gensdetrita@gmail.com
SEVERUS Licius Autorisation : Membre Nb de messages : 2364 Inscrit le : Mar 29 Aoû 2006	Posté le : Dim 08 Juil 2007
	Citer Je demande donc solennellement au Sénat de revoir sa position, et de voter le retour de notre contingent dans les plus brefs délais, afin que les négociations puissent reprendre avec Carthage. Je vais à cet effet bientôt lancer un Senatus Consulte, ordonnant le rapatriement à Rome de notre contingent de 2000 légionnaires présents à Massilia. Le Consul Flaminius étant mort, je suis prêt à retourner à Carthage afin de le convaincre le Suffète de reprendre les négociations, si je peux lui assurer que le contingent sera rapatrié Sec, Il sera rapatrié quand les Puniques cesseront de menacer cette ville. ---------------------- Roma Est Imperare Orbi Universo. Pas de liberté du peuple, sans souveraineté du peuple, c'est à dire sans république- Marc Bloch. Pro- Préteur au Samnium en 365. Primatus Legatus en 364. Préteur absent en 363. Edile- 347, 357, 358, 359. Questeur- 343, 344 et 362. Mail: severuslicius@yahoo.fr
POUSSINUS Actarus Autorisation : Membre Nb de messages : 3815 Inscrit le : Lun 28 Aoû 2006	Posté le : Dim 08 Juil 2007
	/actarus opine du chef tout le long de l'intervention du prétorien Helveticus/ /se lève et prend a son tour la parole/ Avant réèllement de rentrer dans le vif du sujet,je tenais a remercier le prétorien Helveticus de ce magnifique rapport qui explique le plus objectivement possible la tragique situation dont Rome est confrontée. De plus pour toutes les nouvelles de Rome que tu n'a pas recu,tu comprends tout comme moi pourquoi mes lettres ne sont pas arrivées a destination. /fait une courbette au prétorien,et se retourne devant ses pairs/ /le visage ferme/ Patres, Il est clair qu'a l'heure ou nous parlons,plus le temps passe et plus Rome va s'enfoncer dans un gouffre ou il sera de plus en plus difficile de remonter.Et je crois helas,nous n'en sommes pas loin. Rome a encore le choix d'arreter cette hemoragie et meme de pouvoir encore etre sauvée! Nous savons tous l'enjeu du placement de ses famauses troupes honteuses placées a Massalia depuis deja un an. Nous savons tous l'enjeu de soutenir Massalia qui risque de nous entrainer dans un conflit interminable ou Rome joue gros. Nous savons tous l'enjeu de se positionner face au géant punique,tant politique,économique et diplomatique. Pour moi,le consul Varus a été trop loin. Non pas dans ses idées,que j'accepte mais ne cautionne pas,mais dans ses actes. Par sa haine punique,il a mis Rome dans une sale situation avant meme de prendre le poults du sénat sur la négociation du feu sénateur Gaius sénior. 1M d'as par an a payer a Carthage contre la levée du blocus sur Massalia. Un million a payer en cooperation avec les dirigeants Massaliotes.Etant des "alliés",ils ne devraient pas trop broncher. N'est ce pas consul Varus? Et bien sur j'espere bien que Rome payera moins que les Massaliotes,car depuis des années,c'est Rome qui entreprends toutes les démarches pour restaurer la paix en mediterranée. Voici donc les deux solutions qui sont offertes a Rome,et au sénat de trancher le plus rapidement possible: 1-Rome et le Sénat décide de maintenir leur position face a Carthage,de rester derrière Massalia,de ne pas retirer les 2000 legionnaires. Rome alors sera en conflit ouvert avec Carthage. Rome perdra tout accès aux ports puniques,ce qui je pense sera une catastrophes pour nombreux marchands,car ils ont deja pas mal de difficultés avec les ports grecs.De plus le blocus sera encore mis en place et sera de plus en plus draconniens du fait de l'amélioration et le redressement du nombre des navires puniques. Rome se verra confronté directement a la puissance navale punique dans toute la zone méditerranéee ouest. Rome sera bien vu des tribus gauloises, si celle ci n'ont pas déja été approché par Carthage comme certains espions nous l'ont fait savoir. Rome sera vu par massalia comme la protectrice de la cité et aura un soutien indefectible,tant financié que force navale. 2-Rome bouge ses pions.Rome renégocie avec Carthage avec la proposition de grand Flaminius.Rome retire ses 2000legionnaires de Massalia. Rome et Massalia devront payer ensemble 1M d as par an comme tribu pour la levée definitive du blocus punique.A rome et Massalia de se repartir la somme a payer. En plus de ne pas perdre l'entrée dans les ports puniques,Rome et Massalia vont pouvoir enfin faire des échanges en toute sécurité. Rome satisfait a la fois Carthage et Hamilcar qui gardera la tete hors de l'eau en leur donnant 1M d as, et en meme temps Massalia et les gaulois qui n'auront plus le blocus. Tout navires, tant romains, puniques et massaliotes,pourront circuler dans toute la mediterranée en toute liberté. Rome sera bien vu des a la fois des puniques, des Massaliotes et donc des gaulois qui en decoulent. Voila le choix qui nous est offert et je pense que la solution 2 serai la plus approprié pour Rome. A moins que les anti punique trouve des inconvénients au projet du feu Flaminius. Et je suis certains que nous sommes tout ouie a les écouter et a faire ainsi avancer cette énorme épine qui est logée dans le pied douloureux de Rome. /se tournant vers le sénateur detritus et Helveticus/ Pour ma part,je me place a vos cotés bien entendu,et vous suis pour renégocier avec les puniques et renvoyer le prétorien a Carthage. ---------------------- Consul 361-363-364-365 Censeur 369-370 Tribun 373 Légat en illyrie 341-342 Légat en Campanie 347-348 Flamine de Mars en 353-359 Une famille, 3 cousins,Pirus,Dobrasus,Poussinus Sénateur Patricien
FLAMINIUS Lucius Autorisation : Modérateur Nb de messages : 1402 Inscrit le : Lun 02 Juil 2007	Posté le : Dim 08 Juil 2007
	Se lève à son tour et retourne calmement au sénateur Severus Sénateur Severus, Sache que les carthaginois ne menacent pas cette ville. Il n'a jamais été question de déplacer leurs forces militaires sur Massilia. Je suis bien placé pour savoir où elles sont placés. Carthage ne menace donc pas Massilia au contraire elle allait la libérer. se rasseoit ---------------------- Lucius Flaminius Africanus Flamine de Mars
LAVRUS Tolius Autorisation : Membre Nb de messages : 164 Inscrit le : Jeu 28 Jui 2007	Posté le : Dim 08 Juil 2007
	Lavrus écoute attentivement les débats puis se permet de dire Sénateurs je me permet d'intervenir pour dire mon opinion, je ne dirai rien à propos des actions passées et de l'envoie des légionnaires car je n'était pas là à ce moment là et que je n'ai pas mon mot à dire. En plus les choses ont été faite, on ne peut pas revenir en arrière. Mais comme l'a dit le sénateur Poussinus nous avons plusieurs choix à notre disposition et le meilleur pour nous est selon moi sa deuxième proposition. Si cette solution est vraiment la meilleur pour que tout s'arrange pourquoi ne pas en profiter. Mais j'aurai une question: quel est la durée du tribut?
SEVERUS Licius Autorisation : Membre Nb de messages : 2364 Inscrit le : Mar 29 Aoû 2006	Posté le : Dim 08 Juil 2007
	Citer : FLAMINIUS Lucius Se lève à son tour et retourne calmement au sénateur Severus Sénateur Severus, Sache que les carthaginois ne menacent pas cette ville. Il n'a jamais été question de déplacer leurs forces militaires sur Massilia. Je suis bien placé pour savoir où elles sont placés. Carthage ne menace donc pas Massilia au contraire elle allait la libérer. se rasseoit En nous menaçant de l'abattre telle une mauvaise herbe comme nous l'a si bien dit l'Ambassadeur Absodir ? Ah d'autres ! Je vous rappel que toute cette affaire a debuté par une déclaration agressive et impérieuse de l'ambassadeur Punique qui mettait en demeure Rome de choisir entre Carthage et Massilia, alors cessez de déverser votre haine blessé sur le Consul Varus, ce n'est pas Rome qui est à l'origine de cette tension ! ---------------------- Roma Est Imperare Orbi Universo. Pas de liberté du peuple, sans souveraineté du peuple, c'est à dire sans république- Marc Bloch. Pro- Préteur au Samnium en 365. Primatus Legatus en 364. Préteur absent en 363. Edile- 347, 357, 358, 359. Questeur- 343, 344 et 362. Mail: severuslicius@yahoo.fr
LAVRUS Tolius Autorisation : Membre Nb de messages : 164 Inscrit le : Jeu 28 Jui 2007	Posté le : Dim 08 Juil 2007
	Lavrus dit à l'assemblée Sénateurs je voit que dans cette assemblée on cherche encore à qui est la faute de ce problème mais n'est ce pas inutile? Pensez vous qu'en cherchant qui à causé le premier cette événement va nous ramener la tranquilité? Ou pensez vous qu'il faut une bonne fois pour toute régler ce problème ?Et pour cela ne faut-il pas proposer des idées comme l'a fait le sénateur Poussinus? Ou comme le fait le sénateur Severus, il faut rejeter la faute sur les autres et dire comme des gamins de la basse plèbe:"c'est pas nous qui avons commencé mais vous". Le sénat doit avancer et pour cela il faut régler ce problème et pas chercher maintenant pourquoi cela est arrivé: c'est trop tard.
SEVERUS Licius Autorisation : Membre Nb de messages : 2364 Inscrit le : Mar 29 Aoû 2006	Posté le : Dim 08 Juil 2007
	Citer Ou comme le fait le sénateur Severus, il faut rejeter la faute sur les autres et dire comme des gamins de la basse plèbe:"c'est pas nous qui avons commencé mais vous". Pourtant c'est important, aux yeux de certains, il semble que Rome, ou du moins la politique du Consul Varus, soit la seule fautive de la situation, or cela revient à considérer que nous n'avons pas notre mot à dire quand il s'agit de la politique de Carthage... Prends ca comme une chicanerie Sénateur Lavrus, mais moi je prends ça pour une distinction subtile de deux visions de Rome. ---------------------- Roma Est Imperare Orbi Universo. Pas de liberté du peuple, sans souveraineté du peuple, c'est à dire sans république- Marc Bloch. Pro- Préteur au Samnium en 365. Primatus Legatus en 364. Préteur absent en 363. Edile- 347, 357, 358, 359. Questeur- 343, 344 et 362. Mail: severuslicius@yahoo.fr
FLAMINIUS Lucius Autorisation : Modérateur Nb de messages : 1402 Inscrit le : Lun 02 Juil 2007	Posté le : Dim 08 Juil 2007
	Sénateur Severus, Je ne veut pas mettre ta parole en doute mais pourrais tu m'indiquer précisement les archives où l'ambassadeur menacait Rome. Ou il mettait en demeure de choisir Carthage ou Massilia. Et finalement, ou il a dit qu'il assiègerait Massilia. J'ai beau relire les archives du débat et je ne vois rien de celà. Je dirai même que les consuls n'ont même pas demandé à Carthage de lever le blocus. Rien n'a été fait d'officiel. Ce qui, à mon sens, est une erreur car poser cette question aurait obligé Carthage à se positioner face à Rome et Massilia. Outre celà, pourquoi l'ambassadeur serait venu faire une déclaration auprès de Rome et ce de manière officielle ? Je te demanderai de réflechir à cette simple question. Serait-ce pour la menacer ? Pour lui dicter sa conduite ? Si c'était celà, alors l'ambassadeur Abdosir est un piètre ambassadeur et Carthage stupide. Car celà ne pouvait que conduire à la haine de Rome. Hors Carthage cherche à consolider son amitié. En relisant les minutes de sa visite, il est clair que c'est le sénat qui s'est senti menacé et qui s'est offusqué sans raison : un peu comme une femme ayant ses humeurs. Comme ses femmes très susceptibles, vous créez des complots mystérieux et des ordres inexistants. La moindre demande devient insulte et la discussion devient impossible. Celà est très énervant pour l'homme qui venait soumettre un des ses problèmes et qui se voit rejeté sans raison. ---------------------- Lucius Flaminius Africanus Flamine de Mars
LAVRUS Tolius Autorisation : Membre Nb de messages : 164 Inscrit le : Jeu 28 Jui 2007	Posté le : Dim 08 Juil 2007
	Sénateur Séverus justement c'est cette manie de certains sénateurs de chercher des fautifs aux problèmes que plutôt des solutions que Rome est dans cette situation. Maintenant je vais écouter les interventions des autres sénateurs. Bien sur je rejoint certains sénateurs sur le renvoi de Helveticus à Carthage
POUSSINUS Actarus Autorisation : Membre Nb de messages : 3815 Inscrit le : Lun 28 Aoû 2006	Posté le : Dim 08 Juil 2007
	En effet,je cois qu'il est temps de passer a autre chose et se reconcentrer sur l'avenir de Rome. Arretons ces débats qui ne font rien avancer. Nous savons qu'une parti du sénat pense que le sénateur Varus y ait pour quelques chose pour cette situation, d'autre pense que c'est a cause des puniques meme. Sénateurs séverus et Detritus, Restons concentrer et je vous demandes de réflechir sur mes propositions. /se tournant vers le sénateur Severus/ Sénateur severus, que penses tu de ces deux solutions? Crois tu que nous devons suivre la proposition du feu Flaminius? Ne crois tu pas que c'est la meilleur solution? ---------------------- Consul 361-363-364-365 Censeur 369-370 Tribun 373 Légat en illyrie 341-342 Légat en Campanie 347-348 Flamine de Mars en 353-359 Une famille, 3 cousins,Pirus,Dobrasus,Poussinus Sénateur Patricien
SEVERUS Licius Autorisation : Membre Nb de messages : 2364 Inscrit le : Mar 29 Aoû 2006	Posté le : Dim 08 Juil 2007
	Citer : FLAMINIUS Lucius Sénateur Severus, Je ne veut pas mettre ta parole en doute mais pourrais tu m'indiquer précisement les archives où l'ambassadeur menacait Rome. Ou il mettait en demeure de choisir Carthage ou Massilia. Et finalement, ou il a dit qu'il assiègerait Massilia. J'ai beau relire les archives du débat et je ne vois rien de celà. Je dirai même que les consuls n'ont même pas demandé à Carthage de lever le blocus. Rien n'a été fait d'officiel. Ce qui, à mon sens, est une erreur car poser cette question aurait obligé Carthage à se positioner face à Rome et Massilia. Outre celà, pourquoi l'ambassadeur serait venu faire une déclaration auprès de Rome et ce de manière officielle ? Je te demanderai de réflechir à cette simple question. Serait-ce pour la menacer ? Pour lui dicter sa conduite ? Si c'était celà, alors l'ambassadeur Abdosir est un piètre ambassadeur et Carthage stupide. Car celà ne pouvait que conduire à la haine de Rome. Hors Carthage cherche à consolider son amitié. En relisant les minutes de sa visite, il est clair que c'est le sénat qui s'est senti menacé et qui s'est offusqué sans raison : un peu comme une femme ayant ses humeurs. Comme ses femmes très susceptibles, vous créez des complots mystérieux et des ordres inexistants. La moindre demande devient insulte et la discussion devient impossible. Celà est très énervant pour l'homme qui venait soumettre un des ses problèmes et qui se voit rejeté sans raison. Alors citons ses propos, Citer J'entend que Carthage peut compter sur une amitié durable de Rome et cela me réjouit. Nous avons prouvé qu'ensemble nous étions capables de réaliser de grandes choses. Il est maintenant des périodes où une cité pour grandir encore doit faire des choix. Le moment est arrivé pour Rome. Laissez moi vous conter une petite histoire. Le suffète possède à Carthage dans son palais de somptueux jardins. Ces jardins sont entretenus par une batterie de jardiniers trés talentueux. Un jour, un vieux jardinier du nom de Saladar décida de planter deux arbres. Deux espèces proches venant d'une lointaine contrée. Les deux arbres furent d'abord de jeunes pousses, puis de petits arbustes et enfin devinrent de vrais arbres. Mais Saladar n'était pas content, ces arbres n'atteignaient pas la majesté et la grandeur qu'ils auraient du avoir. Saladar réunit alors plusieurs vieux jardiniers et ensemble, ils arrivèrent à une conclusion. Les deux arbres étaient trop proches l'un de l'autre. Bien sur, ils pouvaient vivre longtemps comme cela mais ils n'avaient ni l'un, ni l'autre assez d'espace, de lumière, de bonne terre....tant qu'ils resteraient comme cela, les deux arbres vivraient mais seraient petits, rabougris, ternes. Leurs fruits seraient secs et en nombre insuffisant. Alors, la mort dans l'âme, Saladar se décida. Armé d'une hache, il abatit l'un des deux....le plus petit des deux....celui qui sournoisement, insidieusement empéchait l'autre de s'épanouir, de grandir et de se développer. Une fois coupé, l'autre, le plus grand pu à nouveau se développer, grandir, prospérer..... Citer Evoquons donc le cas de la cité de Massilia, cité qui subit le blocus de notre flotte depuis de nombreuses années maintenant. Je viens ici vous prévenir des intentions du suffète d'en finir une bonne fois pour toute avec ce port grec qui est comme une insulte pour nos deux cités. Et c'est comme un ami que je viens vers vous. Non pour solliciter une aide, qui serait cependant la bienvenue, non pour requérir votre accord, mais pour vous avertir, vous mettre dans la confidence et ainsi pouvoir ensemble envisager l'avenir sereinement Relis mieux les minutes du Sénat à l'avenir Jeune Flaminius, car les propos ont le mérite d'être explicite. ---------------------- Roma Est Imperare Orbi Universo. Pas de liberté du peuple, sans souveraineté du peuple, c'est à dire sans république- Marc Bloch. Pro- Préteur au Samnium en 365. Primatus Legatus en 364. Préteur absent en 363. Edile- 347, 357, 358, 359. Questeur- 343, 344 et 362. Mail: severuslicius@yahoo.fr
SEVERUS Licius Autorisation : Membre Nb de messages : 2364 Inscrit le : Mar 29 Aoû 2006	Posté le : Dim 08 Juil 2007
	Citer : POUSSINUS Actarus En effet,je cois qu'il est temps de passer a autre chose et se reconcentrer sur l'avenir de Rome. Arretons ces débats qui ne font rien avancer. Nous savons qu'une parti du sénat pense que le sénateur Varus y ait pour quelques chose pour cette situation, d'autre pense que c'est a cause des puniques meme. Sénateurs séverus et Detritus, Restons concentrer et je vous demandes de réflechir sur mes propositions. /se tournant vers le sénateur Severus/ Sénateur severus, que penses tu de ces deux solutions? Crois tu que nous devons suivre la proposition du feu Flaminius? Ne crois tu pas que c'est la meilleur solution? La solution me conviendrait si on m'explique pourquoi Rome doit payer un million d'as à un allié pour lever le blocus d'un autre allié ? ---------------------- Roma Est Imperare Orbi Universo. Pas de liberté du peuple, sans souveraineté du peuple, c'est à dire sans république- Marc Bloch. Pro- Préteur au Samnium en 365. Primatus Legatus en 364. Préteur absent en 363. Edile- 347, 357, 358, 359. Questeur- 343, 344 et 362. Mail: severuslicius@yahoo.fr
FLAMINIUS Lucius Autorisation : Modérateur Nb de messages : 1402 Inscrit le : Lun 02 Juil 2007	Posté le : Dim 08 Juil 2007
	Sénateur Severus, ta relecture est intéressante et illustre bien mes propos. Elle montre bien que Carthage n'a pas menacé Rome et ne l'a pas mis devant un choix. L'ambassadeur Abdosir avait en effet en tête l'idée de faire de Massilia un port romano-punique. Il soulignait à son allié Rome que Massilia était un problème important pour Carthage et qu'elle allait agir. Il est donc venu discuter de l'avenir et ce de manière sereine. De notre côté, nous n'avons même pas demandé de lever le blocus. Alors comme toi, je me demande pourquoi nous devrions payer un million par an alors que je suis sur que si nous avions négocié avec intelligence et respect, le blocus serait levé. Finalement, la situation s'est aggravé. Rome comme Carthage n'a plus confiance. La question que nous devons nous poser est vaut-il mieux payer un million d'as en maintenant nos légionnaires à Massilia ou vaut il mieux payer un million d'as et libéraliser le commerce. Dans un cas, nous allons au devant de grandes difficultés pour remplacer et maintenir la légion. Dans l'autre cas, les revenus des nouvelles routes commerciales viendront remplir nos coffres. Tout en assurant les blés carthaginois et massiliotes pour nos greniers. Tout en assurant une stabilité sur le front ouest. ---------------------- Lucius Flaminius Africanus Flamine de Mars

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