Le Sénat de ROME jpem - Sujet : Massilia, une bonne fois pour toute

Date du jeu : été 417

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Massilia, une bonne fois pour toute
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FUGITIVUS Felix Autorisation : Membre Nb de messages : 2342 Inscrit le : Sam 26 Aoû 2006	Posté le : Jeu 30 Avr 2009
	/ lève la main, air goguenard/ - Censeur, dis moi... La règle de départ n'imposait elle pas que les sénateurs - j'entend par cela tous les sénateurs - interviennent à la fin des interventions de nos deux orateurs, et une unique fois seulement? La forme va être difficile à respecter non? ---------------------- 81 ans. - Flamine de Mercure de 346 à 368. Pontifex Maximus de 369 a 376. 5 fois consul. Légat durant la campagne contre Tarente (340-345), campagne chez les Anares; Imperator.


PLINIUS VICTOR Le jeune Autorisation : Membre Nb de messages : 1166 Inscrit le : Jeu 19 Juil 2007	Posté le : Jeu 30 Avr 2009
	Censeur, si cela constitue un apparté et ne m'ôte pas le droit d'exposer mon avis sur le sujet je veux bien volontiers dresser un état objectif de mes connaissances sur Massalia et ses dirigeants selon nos estimations, Massalia disposerait d'environ 250 navires, dont sans doute, 60 Trirèmes, 90 birèmes et 100 transports. Il est très difficile de donner des chiffres très précis pour deux raisons: notre allié ne souhaite pas du tout communiquer sur sa flotte et le port militaire de Massalia est caché à la vue de tous. Pour éclairer le début de ma courte expérience d'ambassadeur dans cette cité, je dois dire que mon entrevue avec Demetrios fut assez désagréable, notamment parce que j'ai voulu aborder alors es sujets qui fâchaient. Pour être désagréable, elle n'en fut pas moins enrichissante et constructive. Demetrios m'a répondu, concernant la reconquête du Sud, que Rome ne lui avait rien demandé et que, compte tenu du blocus, il lui aurait été impossible de fournir une aide quelconque. Quant à l'affaire du blé Massaliote vendu à prix d'or, Démétrios a souligné comment le peuple massaliote fut à deux doigts de la famine pour nous le fournir. Pour ce qui est de leur ressentiment, il est lié au traité que Rome a conclu avec Carthage et à la tentation romaine de les annexer, ainsi qu'à la maladresse de nombreux ambassadeurs à l'exception de Varus. Bref, ils sont excessivement chatouilleux sur tout ce qui concerne la moindre cession de souveraineté. Pour autant, lors de cette rencontre qui a précédé la guerre contre les dissidents anares, Demetrios se montrait encore favorable à une alliance avec Rome. Sur le plan maritime, il était ouvert à l'idée de zones de patrouilles définies, mais réticent à toute coopération incluant le mélange de nos flottes. Pour finir, il faut savoir que Demetrios bénéficie d'un très fort soutien de sa population et est particulièrement populaire auprès des massaliotes. ---------------------- Historien de la République 349 350 Navarque 350-358 Questeur 360-361 Edile 362


AQUAE FLAVIAE Viriato Autorisation : Membre Nb de messages : 1746 Inscrit le : Sam 30 Sep 2006	Posté le : Jeu 30 Avr 2009
	Merci Sénateur PLINIUS pour ces précisions. Consulaire, il est vrai que nous nous écartons MAIS, pas pour longtemps. Je considère que cette information est vitale au bon déroulement du débat. Tribun DARUS, Prétorien POUSSINUS, souhaitez vous rajouter quelque chose? ---------------------- viriatooo@yahoo.fr Officier de l’Ordre de Cincinnatus PONTIFE depuis 363 Censeur 358-362 Consul 354-355-356 Préteur 349-350 Édile 347 Questeur 345-346 Flamine de Junon 347-362 Général victorieux en Etrurie 356 Surnommé AQUAE le Rouge par ses hommes


FUGITIVUS Felix Autorisation : Membre Nb de messages : 2342 Inscrit le : Sam 26 Aoû 2006	Posté le : Jeu 30 Avr 2009
	- Censeur, je ne visais pas le sénateur Plinius qui à pris la parole à ton invite. ---------------------- 81 ans. - Flamine de Mercure de 346 à 368. Pontifex Maximus de 369 a 376. 5 fois consul. Légat durant la campagne contre Tarente (340-345), campagne chez les Anares; Imperator.


CURTIUS PHILO Kaeso Autorisation : Membre Nb de messages : 397 Inscrit le : Sam 21 Mar 2009	Posté le : Jeu 30 Avr 2009
	Le sénateur CURTIUS écoute les débats avec grande attention, ne laissant percevoir aucune émotion qui puisse montrer pour le moment sa propre position sur la question. ---------------------- Sénateur de Rome depuis 358 - 34 ans QUESTEUR en exercice ( 360 - 361 ) curtiusphilo.kaeso@hotmail.fr


TUBBSARIUS Flavius Autorisation : Membre Nb de messages : 1337 Inscrit le : Sam 26 Aoû 2006	Posté le : Jeu 30 Avr 2009
	/écoute les interventions, étonné de leur ordre... et opine du chef, en entendant le flamine de mercure exprimer tout haut ce qu'il pensait tout bas... / ---------------------- Respublica defensor Dictateur 362 Pontife (Crucifixion adept)341-342-343-344-345-346-347-348-349-350-351-352-353-354-355-356-357-358-359 Consul 333-334-335------360-361 Préteur 331- Edile 330- Questeur 328-329-


POUSSINUS Actarus Autorisation : Membre Nb de messages : 3815 Inscrit le : Lun 28 Aoû 2006	Posté le : Jeu 30 Avr 2009
	/blasé/ Cela ira pour moi censeur Aquae. ---------------------- Consul 361-363-364-365 Censeur 369-370 Tribun 373 Légat en illyrie 341-342 Légat en Campanie 347-348 Flamine de Mars en 353-359 Une famille, 3 cousins,Pirus,Dobrasus,Poussinus Sénateur Patricien


DARUS BASSUS Brutus Autorisation : Membre Nb de messages : 810 Inscrit le : Jeu 05 Mar 2009	Posté le : Jeu 30 Avr 2009
	Si mon contradicteur n'a plus rien à dire je serais bien en peine de le contrer. Je n'ajouterais qu'une chose : j'ai parlé de cinquante navires, mes chiffres étaient bien vieux ou bien erronés. A en croire notre ex-navarque Massalia dispose de 150 galères, contre 250 pour Rome... Tant que les Gaulois au nord sont nos amis et alliés le danger ne peut venir que de la mer, à l'exception de l'Illyrie qui est la seule province réellement sacrifiable, dans ces conditions un tel ajout à nos propres forces est inestimable. ---------------------- Brutus Darus, dit le grassouillet. Fils-à-papa 323-357 Sénateur depuis 358 Tribun 359-361-362-365 Flamine de Mars de 359 à 362 Tavernier 362-363


AQUAE FLAVIAE Viriato Autorisation : Membre Nb de messages : 1746 Inscrit le : Sam 30 Sep 2006	Posté le : Jeu 30 Avr 2009
	Très bien. Sénateurs c'est a vous ! Un à la fois et une seule fois. Soyez clair ! ---------------------- viriatooo@yahoo.fr Officier de l’Ordre de Cincinnatus PONTIFE depuis 363 Censeur 358-362 Consul 354-355-356 Préteur 349-350 Édile 347 Questeur 345-346 Flamine de Junon 347-362 Général victorieux en Etrurie 356 Surnommé AQUAE le Rouge par ses hommes


FUGITIVUS Felix Autorisation : Membre Nb de messages : 2342 Inscrit le : Sam 26 Aoû 2006	Posté le : Jeu 30 Avr 2009
	Censeur, si je peux me permettre, je trouve que la forme de ce débat n'est pas satisfaisante, et ne pourra pas l'être si elle ne prend la direction d'un débat contradictoire et évolutif. Regarde: le préteur Poussinus et le tribun Darus sont intervenus plusieurs fois pour argumenter ou contrer les positions de l'un ou de l'autre, et le consulaire Decinus est intervenu plusieurs fois, dont une sans y avoir été invité. Or ses interventions étaient éclairantes sur certains points et je gage qu'il voudra encore intervenir. devons nous lui dénier ce droit? De plus c'est aux consuls d'initier la politique étrangère de Rome, or je n'en vois aucun parmis nous. D'ailleurs peux tu me dire quelle suite nous donnerons à cette discussion? Après argumentation des uns et des autres, comment transformer cela en acte? Cela m'intéresse autant que tout le reste. Car pour moi, et pourd'autre avant moi - enfin je l'espère- la direction des armées, la politique à l'agard des nations étrangères, tout cela reste sous la responsabilités des consuls. ---------------------- 81 ans. - Flamine de Mercure de 346 à 368. Pontifex Maximus de 369 a 376. 5 fois consul. Légat durant la campagne contre Tarente (340-345), campagne chez les Anares; Imperator.


AQUAE FLAVIAE Viriato Autorisation : Membre Nb de messages : 1746 Inscrit le : Sam 30 Sep 2006	Posté le : Jeu 30 Avr 2009
	Consulaire FUGITIVUS. J'ai deja précisé les conditions de ce débat. Pardonne moi mais je ne répéterai plus. J'ai deja précisé que le consul ORLENUS est d'accord sur le fond et sur la forme. Regard vers le Consul. Le consul souhaite avoir un avis clair du Sénat sur cette question. Voila tout. Consulaire FUGITIVUS, tu as la parole pour dévoiler a tes pairs ton point de vue sur la question. ---------------------- viriatooo@yahoo.fr Officier de l’Ordre de Cincinnatus PONTIFE depuis 363 Censeur 358-362 Consul 354-355-356 Préteur 349-350 Édile 347 Questeur 345-346 Flamine de Junon 347-362 Général victorieux en Etrurie 356 Surnommé AQUAE le Rouge par ses hommes


FUGITIVUS Felix Autorisation : Membre Nb de messages : 2342 Inscrit le : Sam 26 Aoû 2006	Posté le : Ven 01 Mai 2009
	/Sourit en direction du censeur, se lève et fait quelques pas./ - Censeur, sois remercié de me donnerla parole. tribun, je te remercie pour la clarté de ton exposé car, n'ayant pu préparer cette intervention, il me sera bien utile. Sénateurs mes pairs. je vais redire en préambule mon étonnement quant à cette cession "extraordinaire" laquelle ne semble pas répondre à un besoin impérieux ni à une menace sérieuse provenant de Massalia. Il y a au Sud une situation plus préoccupante qui devrait demander toute notre attention et notre vigilance. Je pense pour ma part que ce débat n'a pas sa place aujourd'hui quelle que soit la décision que nous prenions. Je tiens également à préciser ma gêne quand à la forme proposé pour ce débat, en dehors de tout consuls, lesquels devraient initier ce débat. Car si nous élisons des magistrats, c'est bien pour qu'ils assument leur charge. Et ni le censeur Aquae ni le consulaire Decinus ne me contrediront si je dis que le domaine des armées ou encore la politique extérieure de Rome sont du ressort des consuls et que tout engagement dans ce domaine sera à leur initiative et pris en leur nom. Il est donc préjudiciable qu'un tel débat ne soit pas proposé, à défaut de l'être par un consul, au moins en présence d'u nconsul actif. Quand à l'argument qui propose de limiter la durée du débat et le temps de parole des sénateurs sous prétexte que le sénat est lent à prendre des décisions, il n'est pas nouveau... je dirais que le sénat est d'autant plus long à prendre des décisions que le débat initié le divise. Pour prendre une décision nette, il faut une majorité claire et que cela ne soit pas une majorité fluctuante. Or c'est à force de débat et d'échange d'idée que l'on peut se forger des opinions qui seront claires et durables, comme le seront les engagements de Rome. ---------------------- 81 ans. - Flamine de Mercure de 346 à 368. Pontifex Maximus de 369 a 376. 5 fois consul. Légat durant la campagne contre Tarente (340-345), campagne chez les Anares; Imperator.


FUGITIVUS Felix Autorisation : Membre Nb de messages : 2342 Inscrit le : Sam 26 Aoû 2006	Posté le : Ven 01 Mai 2009
	/Le consulaire fait une pause dans son intervention (à suivre)/ ---------------------- 81 ans. - Flamine de Mercure de 346 à 368. Pontifex Maximus de 369 a 376. 5 fois consul. Légat durant la campagne contre Tarente (340-345), campagne chez les Anares; Imperator.


FUGITIVUS Felix Autorisation : Membre Nb de messages : 2342 Inscrit le : Sam 26 Aoû 2006	Posté le : Sam 02 Mai 2009
	Ce préambule étant fait, je vais maintenant vous donner ma position sur ce sujet. Vous ne serez pas surpris: je me range en tout point aux vues du tribun Darus, auxquelles je n'apporterais que quelques précisions et prolongements. La première précision, et pas des moindre, concerne la dénomination du traité qui nous lie à Massilia. Pour l'avoir étudié avant l'intervention en territoire Anare je peux dire que sa dénomination exacte est " Traité d'amitié et d'assistance Rome-massalia" et non pas "traité d'alliance" ce qui n'a pas la même incidence en terme diplomatique, même en cas de rupture de ce traité. En second lieu je tiens à faire part de ma surprise devant l'âpreté des accusations du préteur Poussinus à l'égard de massilia, propos déjà entendu par les tenants d'une ligne anti-phocéenne, même provenant de la part de sénateurs parmis les plus respectables de cette assemblée. Je pense pour ma part que notre décision doit se prendre non sur la base d'un ressenti, de quelque chose de l'ordre du sentiment, mais sur l'apport que notre décision aura pour Rome et la République. Que pouvons nous réellement reprocher a Massilia? De ne pas être utile à Rome? De ne pas nous aimer au point de vouloir devenir une de nos provinces? D'être ingrate envers Rome? Ce sont des motifs que je pourrais écarter d'un revers de main en les qualifiant de puérils, car motivés pat une haine archaïque à l'égard du monde Grec. Je pourrais également faire la balance avec d'autre pays ou provinces lesquels pourraient provoquer le mécontentement de Rome, comme l'Ombrie qui n'hésite pas à rejeter les traités conclus avec Rome, ou l'Illyrie dont nul ne sait en quoi elle est romaine, car personne ne reçoit jamais des rapports des préfets en poste. pourtant envers eux nous n'adoptons pas ce langage "musclé" que nous réservons à la citée de Massalia. Cela me laisse perplexe. Mais finalement, je peux comprendre l'utilité de ce langage fondé sur le rejet de l'ennemi "primitif". En effet, sans ce regard négatif, sans cet appel à nos haines "archaïques", les motifs qui appellent au rejet de ce traité paraissent soudain bien léger comme le démontrent magistralement et le tribun Darus et le consulaire Decinus. Si je veux apporter maintenant une touche différente à ce débat je ferais valoir que nos relations avec Massilia n'ont pu se dévelloper pour plusieurs raisons. La première consiste en l'invasion que Rome connut en 319 et qui ébranla ses fondement. La Rome conquérante avait connu son premier grand revers, laissant notre économie à l'agonie, nos armées dans le doute. Une des conséquence de ce revers fut la perte de la Ligurie que Rome ne sut garder en son giron et le recul de la politique extérieure de Rome à l'égard de la gaule, tant Cisalpine que Transalpine. pour une longue période, Rome dû se replier sur ses propres frontières, et tourna son regard vers le Sud. Une des conséquences de cette politique de reconstruction fut la recherche d'un rapprochement diplomatique avec Carthage, initié par le consul Labienus. L'entente avec Carthage était la clef de la requonquête de nos territoire perdu. le recul de Rome en Gaule permit à Carthage d'assurer son emprise sur l'Ibérie et également de prendre l'avantage jusqu'en Gaule Cisalpine. Et pour réaliser ce projet, Carthage avait besoin d'une Massilia faible d'où le blocus que les puniques instaurèrent à son égard; avec l'aval de Rome. De mémoire Rome punit même durement l'un des armateurs Romains qui défia ce blocus, afin de ravitailler la citée Phocéenne... Je continue. Comme le rappelle justement le tribun Darus, en 332 un général mercenaire marcha sur massalia. Dire qu'il était d'origine Romaine ne suffit pas. Cet homme, le consulaire Andronicus - dit aussi le Boucher d'Etrurie- avait été condamné par la justice de Rome et condamné à l'exil, et à l'infamie. Il mit son savoir en matière militaire au service de Carthage lors des conquête puniques en Ibérie, et c'est à la tête de mercenaires qui servirent Carthage qu'il porta son regard sur Massilia. Mais nous savions que si Massilia tombait Rome serait directement menacé par un ennemi qu'elle savait animé d'un dessein vengeresque. Carthage s'est -elle opposée a son ancien général? Non... pire, le blocus des puniques et le consulaire et légat Labienus, le même qui avait négocié avec Carthage, fut prit au piège de ce blocus. Par les Dieux, nous avons vaincu! Mais à quel prix... Et pendant ce temps, Carthage ne vint pas à notre aide, même d'une manière limitée. Le blocus nous imposa même de faire parvenir les légions de secours par voie de terre. Une chose cependant était devenue claire: Massilia devenait de fait une des meilleures défenses de Rome en Gaule. Qui détient Massilia peut porter atteinte à l'intégrité de Rome. Certain me trouverons alarmiste, et pourtant... Lorsqu'à la tête de nos légions j'intervins pour porter au prince Anare Dumnorix, je savais ceci: notre ennemi, le prince Vercassivelaun avait été soutenu par Carthage, laquelle lui avait versé une forte somme d'argent. Vercassivelaun était un chef charismatique et je suis persuadé que sa victoire aurait signifié sous peu de temps la création d'une alliance gauloise hostile à Rome et favorable à Carthage. Ces arguments disent une chose: Rome à besoin d'une Massalia forte. D'aucuns pourront dire: oui certe, mais faut il pour autant qu'elle soit indépendante? A cette réponse, je répondrais encore par l'affirmative. /reprend son souffle/ ---------------------- 81 ans. - Flamine de Mercure de 346 à 368. Pontifex Maximus de 369 a 376. 5 fois consul. Légat durant la campagne contre Tarente (340-345), campagne chez les Anares; Imperator.


FUGITIVUS Felix Autorisation : Membre Nb de messages : 2342 Inscrit le : Sam 26 Aoû 2006	Posté le : Dim 03 Mai 2009
	/regarde son auditoire, pensif, et reprend/ Oui, pourquoi suis-je pour une Massilia indépendante? - Hum, pour donner une petite touche d'humour, je dirais que personnellement je ne suis pas hostile à toute nation qui ne dépend pas de nous, quand bien même serait elle moins forte militairement que Rome. Je conçois parfaitement que l'éloignement qui nous sépare d'elle, tant géographique que culturel, offre à Massilia le soin de se dévelloper en tant que nation libre de choix. -maintenant, pour être pragmatique comme un Romain doit l'être, je dirais ceci: Il est vain de penser que Massilia accepterait le statut de province Romaine, et même en l'état actuel de nos relations le statut d'allié tel que nous le concevons dans nos lois car elle perdrait en partie son indépendance. Or cette indépendance est ce qu'elle chérie le plus. Nous pourrions détourner notre regard de cette Massilia indépendante, mais tant le consulaire Decinus que le tribun Darus ont démontré que nous y perdrions plus que cela nous apporterais. Mais ces orateurs ont également démontré combien l'indépendance de Massilia était importante non seulement pour les Phocéens, mais également pour ses proches voisins gaulois, ainsi que pour les autres territoires de culture hellènique lesquels projettent sur leur propre devenir les relations qu'entretiennent Rome et Massilia. Plutôt que d'agir avec suspicion avec nos "alliés", nous pourrions envisager une action positive, visant à conduire nos relations sur un chemin plus amène. Pourquoi? Parce que la campagne que nous avons mené chez les Anares à démontré que Massilia à dévellopé un réseau avec ses voisins gaulois et qu'elle peut nous en faire profiter, si tant était que Rome se décide à tisser son avenir vers le Nord. Comment? Une des première chose à revoir serait peut être le statut de nos ambassades. Nous pourrions peut être envisager une approche telle que l'envisageait le consulaire decinusavec l'Ombrie? pourquoi pas? En tous cas, je suis persuadé qe Rome à intérêt à dévelloper ses relatiosn amicale avec Massilia plutôt que de les étouffer. Car d'autres nations sauront exploiter ce vide que nous laisserions, et cela nous placerait dans une situations que nous pourrions regretter dans une dizaine d'années, ce qui est peu finalement au regard de notre histoire récente. Voilà, j'ai parlé. D'autres dévoileront leur pensée. Cependant, censeur, je trouverais pour le moins "réducteur" qu'après tous ces riches exposés qui suivront, plus personne ne puisse intervenir. l'intérêt de la confrontation d'idée, c'est de réfléchir ensemble, de tenter de trouver une position commune et durable. je pense qu'il sera utile soit de s'associer par groupe d'idée, soit de refaire un tour de table afin que chacun puisse s'exprimer de nouveau s'il le désire. Sinon, comment "jouir" de notre droit à la parole, et surtout comment pourrions nous déboucher sur une position qui pourra engager Rome? / Après avoir regardé une dernière fois les sénateurs, le consulaire se rassoit./ ---------------------- 81 ans. - Flamine de Mercure de 346 à 368. Pontifex Maximus de 369 a 376. 5 fois consul. Légat durant la campagne contre Tarente (340-345), campagne chez les Anares; Imperator.

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