| Attidude envers Carthage |
| Auteur |
Message |
FLAMINIUS Gaius
Autorisation : Modérateur
Nb de messages : 1499
Inscrit le : Mer 15 Mai 2024
|
 Posté le : Lun 16 Avr 2007 |
|
|
Je viens vous faire part d'une de mes discussions avec l'ambassadeur Abdosir et une analyse sur la discussion du sénat et de l'ambassadeur. Je vais tenter de montrer que Carthage est venu en ami et que nous l'avons diplomatiquement envoyer balader. Voilà ce qui s'est passé :
Après s'être vu indigné de quelques un, l'ambassadeur est venu se présenter et a affirmer que Carthage et Rome étaient des amis. Il parlait d'alliance et d'avancer vers un avenir radieux.
Ensuite, notre consul Varus faisant fi de cette proposition, décide d'attaquer directement le sujet sensible ; Massilia. Après un jeu de métaphore, l'ambassadeur abat ses cartes. Je reprends ces paroles, car elles sont importantes, il y a un piège rhétorique.
Je viens ici vous prévenir des intentions du suffète d'en finir une bonne fois pour toute avec ce port grec qui est comme une insulte pour nos deux cités. Evoquons donc le cas de la cité de Massilia, cité qui subit le blocus de notre flotte depuis de nombreuses années maintenant. Je viens ici vous prévenir des intentions du suffète d'en finir une bonne fois pour toute avec ce port grec qui est comme une insulte pour nos deux cités. Et c'est comme un ami que je viens vers vous. Non pour solliciter une aide, qui serait cependant la bienvenue, non pour requérir votre accord, mais pour vous avertir, vous mettre dans la confidence et ainsi pouvoir ensemble envisager l'avenir sereinement.
L'ambassadeur a provoqué le sénat afin de découvrir le visage du sénat. Pour voir si Rome considère Carthage comme un allié. Il a dit les intentions du suffètes mais n'a à aucun moment parler d'attaque. Il a dit qu'il fallait régler le problème, et qu'en ami, il venait nous voir pour en parler.
En fait, Carthage voulait parler avec Rome des différentes possibilités qu'il y avait pour régler Massilia. Bien entendu, les armes auraient été la solution préférentielle pour Carthage mais l'ambassadeur m'a avoué officieusement que son suffète était prêt à lever le blocus à Massilia. Il était venu pour sceller l'amitié romano-punique.
Mais la réaction qui suivit du sénat a montré notre position. Qui n'est pas une position de confiance et d'amitié. Patres, j'ai l'impression que nous venons de manquer la plus grande opportunité de régler le problème Massiliotes. Nous aurions pu renégocier le traité, mettre Massilia dans notre zone d'influence et assuré une paix durable et ce en sauvant Massilia.
----------------------
Consul actif et ancien 'plein trucs'.
Qui a fait ca ? Je te trouverai... |
| |
  |
| |
CARMANOVIUS Julius
Autorisation : Membre
Nb de messages : 1309
Inscrit le : Dim 20 Aoû 2006
|
Posté le : Lun 16 Avr 2007 |
|
|
Je suis entièrement d'accord avec toi, Consulaire.
Ce triste épisode montre bien la faiblesse du Sénat en matière de politique étrangère, ou nous sommes toujours divisés et incapable de la moindre retenue, même face à un ambassadeur étranger. Les faibles efforts du Censeur ont du paraître risibles à l'ambassadeur.
Voilà pourquoi des Consuls sont élus avec ce genre de pouvoirs en politique étrangère, et voilà pourquoi le Sénat n'a pas à tout régir, car il en est incapable!
Hélas, il est maintenant trop tard pour revenir en arrière, et nous devrons payer le prix de notre insolence en jouant à un jeu diplomatique bien risqué avec Carthage.
----------------------
  |
| |
|
| |
Titus Valerius Publicola
Autorisation : Modérateur
Nb de messages : 1234
Inscrit le : Mar 29 Aoû 2006
|
Posté le : Lun 16 Avr 2007 |
|
|
J'ai trouvé cette scéance inadmissible...
En ce qui concerne mon action... Je ne peux pas empecher un consul responsable de parler...
Maintenant le sénat est le sénat et je ne peux pas faire un lavage de cerveau...
----------------------
La Terreur du Sénat
Censor Power |
| |
|
| |
Décinus Mairus
Autorisation : Membre
Nb de messages : 1604
Inscrit le : Lun 21 Aoû 2006
|
Posté le : Lun 16 Avr 2007 |
|
|
Je regrette aussi cette scène et surtout ses conséquences mais contrairement à notre tribun, je dirais plutot que cela prouve la faiblesse de Rome en matière de politique étrangère et non celle du Sénat !
Le Sénat est LE lieu de débat de la République, c'est dans cette enceinte que les opinions différentes peuvent se confronter et c'est ce que nous avons fait !
Effectivement, ce n'est certainement pas devant un ambassadeur que cela doit se faire, mais je pense justement que l'ambassadeur était venu pour cette même raison. Comme, il l'a dit, il venait pour voir si le Sénat et les consuls étaient en cohérence, ce qui ne fut bien entendu pas le cas comme à chaque en politique étrangère.
C'est peut etre donc là la faiblesse ou la force de la République ! Elle se trouve donc dans le fait que les consuls font une politique étrangère propre alors que le Sénat peut dire l'inverse. En fin diplomate, l'ambassadeur Absodir, ne pouvait pas l'ignorer et je pense qu'il était venu en toute connaissance de cause. Si Carthage voulait obtenir une position dominante dans de futures discussions alors elle s'y est très bien prise car nous avons déjà montrer nos divisions sur la question massiliote !
En effet, n'oublions pas que c'est l'ambassadeur qui a demandé audience et non le Sénat, c'est lui qui a souhaité confronté la position des consuls à celle du Sénat !
Les discussions avec Carthage sont bien loin d'être finit, je dirais même que c'est seulement la première phase qui a été mené et gagné par Carthage. C'est maintenant à Rome de jouer la seconde et de la remporter à son tour !
----------------------
Ambassadeur de Rome en Egypte 362...
Tribun 360-361
Consul 351 - 353 - 354 - 355 - 357 - 358
Préteur 347
Edile 344 - 345 - 346
Questeur 342
Flamine de Cérès 343 à 347
Membre de l'OE |
 |
|
| |
FLAMINIUS Gaius
Autorisation : Modérateur
Nb de messages : 1499
Inscrit le : Mer 15 Mai 2024
|
Posté le : Lun 16 Avr 2007 |
|
|
Rectification, c'est le sénat qui a invité l'ambassadeur Abdosir par le biais du sénateur Poussinus l'Illyrien. Sinon ce que tu décris est juste mais est pour moi une faiblesse. Le sénat doit se montrer cohérent avec ses consuls et ne pas montrer les tensions qui y règne. C'est un peu comme le ménage de chacun, en aucun cas, je ne tolérai ma femme me remettre en question devant des étrangers à la famille.
----------------------
Consul actif et ancien 'plein trucs'.
Qui a fait ca ? Je te trouverai... |
| |
|
| |
CHARISMUS Lucius
Autorisation : Membre
Nb de messages : 1025
Inscrit le : Dim 22 Oct 2006
|
Posté le : Lun 16 Avr 2007 |
|
|
Ecoute d'une oreille attentive
----------------------
Sénateur depuis 342
Questeur 347, 348, 349, 353
Membre fondateur et président depuis 345 de la Coopérative de Cérès |
| |
|
| |
Caius Marius Poplicola
Autorisation : Membre
Nb de messages : 2117
Inscrit le : Lun 16 Avr 2007
|
Posté le : Lun 16 Avr 2007 |
|
|
S'eclaircissant la voie
Magistrats, Sénateurs,
Après avoir parcouru les minutes du Sénat, et avoir consulté l'ensemble des positions et déclarations, je ne puis que regretter la tournure de cette audience.
Il est impératif d'analyser la situation présente avec une grande exactitude afin de pouvoir décider de la conduite à venir la plus opportune.
Constatons que Carthage dispose d'une avance considérable : des rivages de l'Afrique en passant par une bonne partie de l'Hispanie, la cité punique dispose de nombreux territoires. Mais par dessus tout, toutes les îles de la mer intérieur sont désormais carthaginoises. Et l'achèvement de la conquête de la Sicile par les Carthaginois met à leur portée toute l'Italie du Sud et les Carthaginois pourraient être aux portes de Rome en dix jours.
Constatons que l'ambassadeur Abdosir va transmetre au suffète l'inttention d'un de nos consuls et d'une frange importante du Sénat; à soutenir Massilia si des initiatives militaires devaient être prises à son encontre. De plus le nous leur en donnons le prétexte, en nous montrons comme des partenaires peu fiables tant la discorde règne dans nos rangs.
Sénateurs, il convient dorénavant de resserer nos rangs derrière sur une ligne clair que nous devons définir sans oublier la métaphore de l'ambassadeur Carthagenois, lorsque 2 grands se retrouvent face à face l'un doit se soumettre.
C'est pour cette raison que je souhaite interpeller les Consuls sur la force de nos armées, leurs nombres et leurs bonnes dispositions, ainsi que l'état de nos cités et leurs fortifications et les préparations prévues dans l'hypothèse d'un conflit latant avec Carthage ainsi que les possibilités pour éviter ce genrede scénario.
----------------------
TRIBVNICIAE•POTESTATE•I
CAIVS•MARIVS•POPLICOLA
 |
| |
|
| |
FLAMINIUS Gaius
Autorisation : Modérateur
Nb de messages : 1499
Inscrit le : Mer 15 Mai 2024
|
Posté le : Lun 16 Avr 2007 |
|
|
Las, le consulaire soupir.
----------------------
Consul actif et ancien 'plein trucs'.
Qui a fait ca ? Je te trouverai... |
| |
|
| |
DRISSUS Marcus
Autorisation : Membre
Nb de messages : 557
Inscrit le : Mer 15 Mai 2024
|
Posté le : Mar 17 Avr 2007 |
|
|
| Citer : FLAMINIUS Gaius |
L'ambassadeur a provoqué le sénat afin de découvrir le visage du sénat. Pour voir si Rome considère Carthage comme un allié. Il a dit les intentions du suffètes mais n'a à aucun moment parler d'attaque. Il a dit qu'il fallait régler le problème, et qu'en ami, il venait nous voir pour en parler.
En fait, Carthage voulait parler avec Rome des différentes possibilités qu'il y avait pour régler Massilia. Bien entendu, les armes auraient été la solution préférentielle pour Carthage mais l'ambassadeur m'a avoué officieusement que son suffète était prêt à lever le blocus à Massilia. Il était venu pour sceller l'amitié romano-punique.
|
Consulaire Flaminius permet moi de ne pas partager cette vision. Lorsqu'un ambassadeur quel qu’il soit demande à rencontrer la plus haute institution d'un état pour parler d'un sujet important, il n'a pas à jouer au plus fin avec cette institution.
Ainsi donc Môôsieur l'ambassadeur est venu dans l'optique de nous tester et oh surprise, il s'est rendu compte que l'avis du sénat était partagé sur la question massiliote. Que l'ambassadeur cesse de jouer à la victime, il était parfaitement conscient que le sénat était divisé sur la question massaliote.
La moindre des choses lorsque l'on traite d'un sujet aussi capital, épineux et sensible que la question massiliote est de choisir judicieusement ses mots et de traiter l'affaire avec le sérieux qui s'impose. La légèreté d'Absodir lors de la séance avec la plus haute instance de Rome sur un sujet aussi important que la question massiliote m'a profondément déçu... Lancer une métaphore de jardinage que l'on pourrait très facilement interpréter comme la vision de Carthage sur les relations qu'elle entretiens avec Rome puis avouer à un consulaire quelque jour plus tard qu'il était venu pour nous "tester" dans l'espoir de nous culpabiliser...
Nous allons de déceptions en déceptions...
Qu'espérait-t-il en nous annonçant que Carthage allait partir s'emparer de Massilia et que Rome n'avait rien à y redire? Tout le monde ici présent désire que Massilia soit soit romaine, soit indépendante, soit rayée de la carte, mais surtout pas carthaginoise. Que l'on ne se trompe pas, Absodir a tout fait pour que l'on s'emporte! Il nous a tout d'abord expliqué que Carthage se foutait pas mal de notre avis, puis qu'il désirait vérifier que nous étions bien divisés sur la question afin de couper toute légitimité à l'action de nos Consuls...
"Tester" un ami... "Tester" un allié... C'est Carthage qui n'a jamais eu confiance en Rome et non le contraire comme le prétendait l'ambassadeur Absodir il y a quelques jours devant nous. Ce que certains vont prendre ici pour de la finesse diplomatique est un pur navet. Annoncer à des dirigeants que la conversation avait pour but de les "tester": je ne connais pas meilleur moyen pour ruiner des relations diplomatiques entre deux nations car le "testeur" révèle qu'il n'a aucune confiance envers son voisin.
Et que l'on ne se trompe pas: si Rome n'avait pas été ferme face à cet ambassadeur, Carthage serait partie en guerre sans remord. L'ambassadeur cherche à se rattraper en nous culpabilisant parce que nous ne nous sommes pas rangés à leurs vues comme d'accoutumée.
Nous tester, nous culpabiliser...
J'ai longtemps cru que c'était l'art du phrasé d'Absodir qui était en partie responsable de nos "bonnes" relations avec les puniques. Je suis déçu à présent autant déçu par l'attitude des Massiliotes que par celle des puniques à travers leur ambassadeur.
----------------------
Historien de la république 337
Auteur de nombreux articles du codex
Ambassadeur de Rome à Bonnonia 338-339-340
Ambassadeur de Rome au Samnium 340-341-342-345-346
Questeur 344
Edile 354
Préteur 357 |
| |
|
| |
FLAMINIUS Gaius
Autorisation : Modérateur
Nb de messages : 1499
Inscrit le : Mer 15 Mai 2024
|
Posté le : Mer 18 Avr 2007 |
|
|
Là, visiblement excedé 
C'en est énervant à la fin !
C'est le sénat qui a invité l'ambassadeur à parler et ce par l'intermédiaire du sénateur Poussinus et du censeur.
Carthage est venu pour parler d'amitié et on l'a taclé de suite. Tu l'accuses qu'il prend la chose avec légerété et qu'il devait choisir ces mots. Alors là c'est un comble, le sénat commence par lui manquer de respect par des ronflements et autres. Et lorsqu'il montre la position de Carthage sur Massilia, que tous connaissent, vous le mordez. Maintenant toi, qui prends ses grands airs en parlant de Mooonsieur l'ambassadeur qui joue au plus fin. Mais c'est quoi cette position ? Pensez-vous un peu au conséquence de vos actes et de vos paroles ? Nous aurions pu négocier en ami avec Carthage pour la libération de Massilia. Comprends-tu cette phrase ?
Et tu parles de Carthage n'ayant jamais fait confiance à Rome. Là le consulaire commence à rougir de colère Alors là, je me marre !!! Après le traité de 330, Rome a envoyé le sénateur Carmanovius pour conspirer contre carthage en Ibérie. Ce dernier a été pris par Carthage alors qu'il approchait Andronicus pour l'assassiner. Beau signe de confiance, n'est ce pas ? Et je parle bien que c'est après la signature du traité. Je passerai aussi la promesse de notre consul, ainsi que l'outrage fait à Carthage sur les rostres. Et toi, tu oses me parler de confiance.
La vérité est que Rome n'a plus une once d'honneur. Rome n'est que le reflet d'un passé. L'honneur, la vertu et la fide sont du passé. Nous ne sommes même pas capable de nous entendre, pas capable de profiter d'une victoire, nous voyons des traitres partout, nous passons nos journées à nous insulter et ainsi de suite. Alors que voulez faire avec nos relations étrangères ? Pas étonnant que la Perse nous a craché dessus, que les gaulois n'ont pas confiance en Rome, même Massilia et maintenant c'est au tour de Carthage.
Nous ne pouvons rien entreprendre en politique étrangère, nous sommes une nation inconstante. Nous ne comprendrons jamais ce qu'est la diplomatie. Et entendant tes paroles, je me demande pourquoi je tenterai de sauver la situation, une fois encore. Quel est l'intérêt ?
Aucun !
se rassied, passablement enervé
----------------------
Consul actif et ancien 'plein trucs'.
Qui a fait ca ? Je te trouverai... |
| |
|
| |
CARMANOVIUS Julius
Autorisation : Membre
Nb de messages : 1309
Inscrit le : Dim 20 Aoû 2006
|
Posté le : Mer 18 Avr 2007 |
|
|
Un nuage passe sur le front de Julius Carmanovius à l'évocation du triste destin de son oncle Marcus... Il reste ensuite perdu dans ses pensées.
----------------------
|
| |
|
| |
POMPEIUS Caius
Autorisation : Membre
Nb de messages : 322
Inscrit le : Lun 16 Avr 2007
|
Posté le : Mer 18 Avr 2007 |
|
|
Acquiesce à ce que vient de dire le Consulaire Flaminius.
----------------------
Caius Pompeius Scipio
Senator Patricius Optimatus ab 345
Legatus in Marso 346, 347
Inserviendo patriae consumor |
| |
|
| |
Décinus Mairus
Autorisation : Membre
Nb de messages : 1604
Inscrit le : Lun 21 Aoû 2006
|
Posté le : Jeu 19 Avr 2007 |
|
|
Malgré la vérité que tu nous rappele consulaire, j'aimerais me permettre une petite apparté !
Lors de nos missions diplomatiques, nos diplomates essaient de se mettre en conformité avec les us et coutumes des peuples qu'ils rencontrent. Ils essaient d'appréhender au mieus le fonctionnement des nations et cherchent à interpréter les signes.
Ce qui me trouble, c'est que Carthage puisse s'offenser de voir le Sénat romain débattre de la sorte lors de l'intervention de l'ambassadeur alors que c'est le fonctionnement normal du Sénat et que lorsqu'un représentant étranger vient à la tribune, il doit s'attendre à ce genre de réaction car c'est l'essence même de notre République !
Alors bien sûr, ce n'est peut être pas correct ou du meilleur goût de leur point de vue néanmoins c'est là ce que Rome a choisit comme fonctionnement et comme mode d'expression et c'est à eux de s'adapter et non au Sénat de Rome. Le Sénat débat, diverge et alpague alors que les magistrats réalisent la volonté majoritaire du Sénat et conduisent les affaires de la République.
L'ambassadeur Absodir, depuis le temps qu'il cotoye Rome et ses habitants, connait parfaitement notre mode de vie et nos modalités politiques. Se présenter à la tribune du Sénat et attendre une discussion calme et unitaire est une utopie qu'aucun représentant étranger, en fin diplomate qu'ils sont, ne devrait avoir !
Si Carthage s'offense de la force républicaine du Sénat alors c'est qu'elle n'a pas encore compris Rome.
Nous n'avons pas à nous excuser d'avoir un Sénat agité !
Les excuses doivent être réservé aux dérapages prévus par la loi et dont le Censeur est le gérant !
Comme je l'ai déjà dit, Carthage est beaucoup fine que ça et son attitude est calculé. La discussion qui est ouverte par le consulaire est la preuve que l'ambassadeur savait très bien où il souhaitait arriver !
Le Sénat ne doit pas se culpabiliser !
Le Sénat ne doit pas changer pour s'adapter aux représentants de l'étranger !
Le Sénat ne doit pas être dupe des manigences diplomatiques et politiques dont il est la "victime" consentente !
----------------------
Ambassadeur de Rome en Egypte 362...
Tribun 360-361
Consul 351 - 353 - 354 - 355 - 357 - 358
Préteur 347
Edile 344 - 345 - 346
Questeur 342
Flamine de Cérès 343 à 347
Membre de l'OE |
| |
|
| |
FLAMINIUS Gaius
Autorisation : Modérateur
Nb de messages : 1499
Inscrit le : Mer 15 Mai 2024
|
Posté le : Jeu 19 Avr 2007 |
|
|
Je ne suis pas convaincu que l'on serait resté stoïque, si un tel scénario ce serait produit envers un de nos ambassadeurs. Ton analyse est juste et c'est justement ce que je critique. Je pense qu'il faut laisser le sénat à ces débats et ne plus jamais organisé une rencontre entre un étranger et le sénat. Laissons celà aux consuls et aux ambassadeurs.
----------------------
Consul actif et ancien 'plein trucs'.
Qui a fait ca ? Je te trouverai... |
| |
|
| |
Décinus Mairus
Autorisation : Membre
Nb de messages : 1604
Inscrit le : Lun 21 Aoû 2006
|
Posté le : Jeu 19 Avr 2007 |
|
|
Je ne suis pas certain que notre assemblée accepte une telle procédure car cela priverai le Sénat d'un certain pouvoir de contrôle et de gestion de la république si nous enlevions son pouvoir d'audition.
Je ne suis pas certain qu'il existe une solution tant est qu'il y est un vrai problème. Seul le censeur a le pouvoir de réguler ces audiences à coup d'amendes démesurées, c'est à méditer !
----------------------
Ambassadeur de Rome en Egypte 362...
Tribun 360-361
Consul 351 - 353 - 354 - 355 - 357 - 358
Préteur 347
Edile 344 - 345 - 346
Questeur 342
Flamine de Cérès 343 à 347
Membre de l'OE |
| |
|
| |
