| Historique + ce qu'il va se passer au nord de rome |
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TUBBSARIUS Flavius
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 Posté le : Dim 15 Avr 2007 |
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Patres... puisque nos affaires interieures vont, je le crois, s'arrangeant, je puis prendre de mon temps au senat pour compulser les divers sujets abordés dans notre politique extérieure... j'aimerais dès lors vous présenter ma vision du sujet, et discuter sans que des remarques désobligeantes envers qui que ce soit, qui n'auraient pas de rapport constructif avec le sujet...
bien.
sont à mettre sur la table de travail divers éléments.
nous avons une alliance depuis des années avec massilia
nous avons une alliance quelques peu plus récente avec carthage
nous avons une alliance avec les boiens, et, me semble t il, une autre avec les lingons... et enfin une reconnaissance de notre part de la souveraineté du peuple ligure sur son territoire.
nous avons conquis le sud, en partie grace à la présence et à l'attaque conjuguée des carthaginois...
cette conquete fut précipitée, par ces memes carthaginois, qui ne souhaitaient attendre pour prendre syracuse, et ainsi controler le détroit que cette ile abrite.
chacun sait le cout que rome dut payer pour maintenir massilia.
charge à chacun de se souvenir aussi que ce cout, s'il ne nous apporta pas grand chose en provenance de massilia, permit d'établir de meilleures relations au nord, avec les tribues gauloises boiennes, lingones... voire ligures. je ne doute pas non plus que les anares aient vu d'un bon oeil notre engagement aux cotés de notre allié, qui, sans nous, aurait succombé.
charge aussi à chacun de se souvenir que ces alliés que nous avons trouvé sur le chemin de tarente, sans qui le conflit n'aurait pu etre lancé à notre avantage, et, vu notre désorganisation, sans qui ce conflit aurait eut de grandes chances de se dérouler sur nos terres, ce qui aurait été des plus déplorables pour notre économie, si ce n'est notre survie...
chacun se souvient aussi qu'en ces temps, les gaulois refusaient de se porter au secours de massilia... preferant attendre le traditor antonicus sur leurs terres, ou peut etre, avions nous supposé, sur les alpes.
apres ces rappels historiques, examinons la situation.
Carthage ne peut stopper sa progression d'elle meme... et détient "presque" toute la méditerranée. sa cible suivante est Massilia, c'est indéniable.
Carthage a établit un certain calme en iberie conquise par un jeu de mariages et de paiements des chefs de tribues et peut donc dorénavant penser à lancer une nouvelle offensive en partant de l'ibérie.
Carthage dispose d'un poste avancé, j'ai nommé syracuse, à portée de rames de notre péninsule.
j'ai entendu dire que massilia se reconstruisait, tout en reconstruisant aussi son réseau de soutiens, d'alliances... avec les tribues environnantes.
bien que je les croie trop optimistes, ils semblent certains de pouvoir soutenir une attaque carthaginoise.
si nos finances ne nous permettent pas d'envisager un conflit à l'heure actuelle, il nous faut néanmoins prendre en compte les diverses possibilités qui s'offrent à nous.
plus le nord de l'italie, et le sud de la gaule feront bloc, et plus carthage tardera à lancer un assaut sur massilia... j'irai meme jusqu'à dire que plus nous semblerons divisés aux carthaginois, moins ils seront certains de pouvoir attaquer notre allié sans que nous ne prenions parti. donc plus nous gagnerons de temps. et, patres, n'est ce pas là ce dont nous avons le plus besoin? de temps pour remettre notre économie en route, pour que nos jeunes romains soient en age de porter le glaive? pour que nos coffres puissent permettre des levées régulieres de légions? j'en suis, pour ma part, convaincu.
dès lors, patres, imaginons le scénario de ce qui va se passer au nord. carthage va attaquer massilia, nous donnant par l'occasion, un cassus belli puisque le traité actuel précise la préservation de cette cité.
devons nous alors, patres, fermer les yeux sur ce cassus belli? ou tacher d'en tirer profit?
je dis moi, qu'il est de notre devoir de prévoir de montrer que nous en avons assez d'etre sous la coupe d'un autre, qui peut prendre notre senat pour un jouet, et lui faire adopter ce que bon lui semble... je dis moi, qu'il est de notre devoir de montrer que nous souhaitons, dorénavant, etre des égaux de nos alliés, et des protecteurs de nos vassaux...
aussi, je dis, patres, que ce que vont craindre les carthaginois, c'est que nous intervenions à massilia, au pire... et au mieux, que notre senat soit incapable de prendre une décision avant que la cité ne soit écrasée.
je dis, patres, que c'est à syracuse que nous devrons frapper, pour reprendre cette excroissance de notre péninsule qui nous est due.
non pas, patres, pour le bien de massilia, car je ne suis que modérément satisfait de cette alliance, et que je pensais, tout comme vous, que massilia verrait d'un bon oeil d'etre enfin intégré à la république... mais plutot, patres, pour le bien de rome, dans le respect de nos alliances, et en réaction à un irrespect d'un allié qui n'aurait pas tenu son engagement.
je dis, patres, que si massilia s'estime capable de repousser l'assaut carthaginois sans notre aide, alors, il est stratégiquement opportun de briser cet assaut, de soutenir en apparence cet allié, en visant les intérets de rome. et alors, quelle meilleure cible que syracuse? l'obtention du détroit que nous serons alors seuls à pouvoir franchir, la perte d'un poste avancé pour les flottes carthaginoises, le contrecoup alors que ceux ci s'affairent au nord, déployant leur armée, d'apprendre que cette ile leur est prise...
ouvrant ainsi un front sur notre allié irrespectueux, auquel il ne s'attend pas, apres qu'il ait entamé un conflit engageant des ressources considérables loin de son centre de commandement, nous obtiendrons l'avantage de la surprise, et le choix des manoeuvres à effectuer...
voilà messieurs, ce que j'envisage comme meilleur avenir pour rome.
quelle autre possibilité? laisser massilia tomber sans réagir? et que fait on de la respectabilité de rome acquise au prix du sang de maints romains, et qui nous permis d'obtenir naples, siris... etc sans lever le glaive?
s'armer aux cotés de massilia contre carthage? et démultiplier le cout, car il va sans dire que nous devrons entretenir des troupes sur notre territoire...en sus de celles qui seront de l'autre coté des alpes... et pour quel gain pour rome? et quel risque! avec syracuse carthaginoise!!!
nier notre devoir d'intervention? enfreindre notre engagement, comme les carthaginois s'appretent à enfreindre le leur? sommes nous des carthaginois? ou des romains, patres?
annuler notre alliance avec Massilia, comme j'ai vu exposé en tant que projet de loi de notre estimé confrere antonicus? non, messieurs, ce serait précipiter l'attaque de carthage, puisque ne doutant plus que nous n'interviendrons pas... et je vous le repette, c'est le temps qui est notre allié...
bref, messieurs, voici mon analyse, je l'espere correctement argumentée pour pouvoir donner lieu à discussion propre... car j'aimerais avoir votre sentiment sur ce sujet... un sentiment, je l'espere, argumenté par autre chose que de simples ressentis, de simples défiances, ou de simples haines... la logique de la situation et des intervenants m'amene à penser que c'est ce que je vous expose qui va se dérouler, et c'est cette réaction qui selon moi serait la meilleure pour rome... mais la logique est parfois trompeuse, ou propre à celui qui l'exerce, aussi, puisque nous sommes au senat, exercez là aussi... et dites moi sur quels points je me trompe, selon vous... si c'est le cas.
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Respublica defensor
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Pontife (Crucifixion adept)341-342-343-344-345-346-347-348-349-350-351-352-353-354-355-356-357-358-359
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DETRITUS Tullius
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Posté le : Dim 15 Avr 2007 |
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Ecoute attentivement et prend la parole
Pardonne moi Pontife si mes propos te semble ceux d'un homme dans le doute, mais j'ai besoin pour ma part d'un éclaircissement de tes déclarations ...
Voila un résumé de la situation on ne peut plus clair, c'est un fait ... tu décris parfaitement une situation qui d'ici quelques années, ne nous voilons pas la face risque de tourner à une guerre générale en raison d'un jeu d'alliance ...
Je ne reviendrai pas sur tes propos concernant Carthage, même les pro puniques ne pourront démentir que Carthage commence à manquer de cible potentielle si elle souhaite éviter un conflit avec notre République ...
Ma question se porte tout de même sur tes propositions, tu nous dis dans un premier temps de respecter notre alliance avec Massilia, du moins en apparence et de fondre sur Syracuse dès le début d'un conflit entre les puniques et la cité grecque ...
Mais par la suite tu nous dis qu'une guerre contre Carthage serait délicate ...
Là est mon doute, ou devrais je dire mon incompréhension ... ton idée fonctionne dans le cas ou Carthage serait détruite, mais ce ne sera pas le cas, car Massilia menera une guerre défensive, elle ne peut faire autrement et encore moins immaginer lancer une série d'offensives contre Carthage ...
De ce fait pense tu que les Puniques ne viendront pas reprendre Syracuse une fois la question Massiliote réglée ? Et ce quelque soit le résultat de leur guerre contre Massilia, que ce soit une victoire ou une défaite ...
Ais je bien compris que finnalement tu vante les mérites d'une guerre ouverte contre Carthage ?
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gensdetrita@gmail.com |
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LABIENUS Flavius
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Posté le : Dim 15 Avr 2007 |
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/Labienus écoute avec respect l'analyse du pontifex /
Je croiq que nous avons tous entendu une analyse pleine de raison de notre pontifex et que c'est une des meilleurs base de réflexion.
Je voudrais juste préciser au sénat, qui y trouvera ou non un intérêt, que ma gens jouit d'une réputation fort favorable à Massilia et que si la demande m'est faite je n'hésiterai pas à mettre cet avantage au service de la république.
J'ajoute que même si un soutien direct est difficilement envisageable pour des raisons de coût et de risque, un soutien indirect est possible... Il eut s'agir de moyens finanaceirs, des mercenaires gaulois et de quelques volontaires qui agiraient de leur propre fait pour un gain de temps précieux...
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GAIUS Lucius
Autorisation : Membre
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Inscrit le : Dim 20 Aoû 2006
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Posté le : Lun 16 Avr 2007 |
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Ecoute très intéressé la déclaration du Pontifex, restant songeur après.
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Sénateur depuis 330
Questeur 338
Edile 342
Préteur 343
Général vainqueur des troupes crotoniennes en 340
Qui pisse contre le vent se lave les dents. |
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CARMANOVIUS Julius
Autorisation : Membre
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Inscrit le : Dim 20 Aoû 2006
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Posté le : Lun 16 Avr 2007 |
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Écoute attentivement le Pontifex, mais marque à plusieurs moment sa désaprobation:
Pontifex, ton analyse de la situation passée me paraît assez juste. C'est celle de la situation présente qui est plus criticable, et à partir de là de la situation future.
D'abord, en ce qui concerne les cibles Carthaginoises: A l'Est et au Sud, de vastes territoirs dont nous ignorons presque tous peuvent être pris pour cible par les Barcides pour maintenir fermement leur pouvoir à Carthage. La Cyrénaïque et la Numidie. Plus à l'Ouest peut-être aussi, même si nos navires ignorent tout des territoirs au delà des colonnes d'Hercules.
En réalité, si Massalia est la prochaine cible Punique, ça n'est pas parcequ'elle se situe à côté de l'Ibérie. C'est uniquement parceque son activité commerciale représente une menace pour le monopole punique sur la mediterrannée occidentale, et parceque sa seule présence et son statut de partenaire privilégié des gaulois empêche Carthage de commercer avec les peuples du nord des alpes et des pyrénées.
Par ailleurs, malgré tout le talent militaire des Barcides, Carthage est, reste et restera une citée de commerçants. Je vous l'ai dit, c'est d'ailleurs une volontée de supériorité commerciale et non géographique qui pousse les Carthaginois à vouloir attaquer Massalia, probablement pour le remplacer par un comptoir punique et non grec. Les massaliotes, malgré le blocus, reprennent du poil de la bête et nous Romains ne faisons rien pou les empêcher, puisqu'ils sont des alliés libres. Les Puniques veulent donc régler leur problème.
Mais comme tout bon commerçant, les Carthaginois ne réfléchissent pas tant en terme d'honneur et de vertue, mais de perte et de profit. C'est là la principale différence avec Rome. Honneur et vertue leurs sont chers, car ce sont des qualités qui rende le commerce plus facile, mais elles ne sont pas placées au panthéon des caractéristiques humaines, comme chez nous.
De ce fait, si nous voulons réellement empêcher une avancée punique menaçante pour nous sur Massalia, il suffit de convaincre les Puniques que nous entrerons en guerre contre eux s'ils s'attaquent à cette Citée.
Hamilcar Barca, malgré son génie et son talent immense, n'aura d'autre choix que trouver une nouvelle cible à ses armées. Si en plus le Consul Varus obtient des massaliotes qu'ils fassent passer tout leur commerce par Ostie, ou quelque concession de cet ordre, Hamilcar sera même soulagé de la chose.
Pour peux que Rome montre sa ferme volontée de soutenir Massalia, il n'y aura donc pas de nouvelle guerre.
Mais si les Puniques doutent de cette volontée et inclinent à penser qu'ils n'ont rien à craindre de nous en s'attaquant à notre allié, en pénétrant dans notre zone d'influence selon le traité de 330, alors ils frapperont vite, fort et bien. S'ils ont réussi à prendre Syracuse, ils prendront Massalia!
Voilà pourquoi le spectacle ridicule donné par certains Sénateurs à la réception d'Abdosir ici fut une terrible erreure. Voilà pourquoi il est indispensable que le consulair Flaminius puisse ratrapper cette erreure directement à Carthage, avec l'aide de l'Ambassadeur Helveticus.
S'ils réussissent, alors ton plan audacieux sur une attaque de Syracuse n'aura pas à être mis en place.
Je le critiquerais tout de même, si tu le permet, au cas ou les coups porté à notre diplomatie par ces Sénateurs poussent Carthage à cette folie que serait une attaque de Massalia.
L'idée d'ouvrir un second front en Sicile parait tout à fait intéressante. Mais s'attaquer à Syracuse même est une folie. J'ignore l'état des défenses de la ville après la guerre, mais en temps de paix, elle est imprenable par un assaut rapide. Son double port et ses larges enceintes empêchent tout assaut, seul un siège long, et qui donnerait le temps à Carthage de se réorganiser, pourrait nous permettre de prendre la ville.
En revanche, il serait bon que le Questeur Caro aille ouvrir les archives de son frère. Car le précédent Caro fut ambassadeur à Syracuse quand j'officiais en Sicile, et son travail remarquable pourrait alors trouver utilité.
Il a en effet établi une carte très fine et détaillée des différentes Citées de l'île, avec leurs différentes cultures, leurs différentes conditions, et leurs différentes volontées.
En s'appuyant sur ce travail remarquable, on pourra alors définir des cibles bien plus facile, des villes susceptibles de nous ouvrir leurs portes plutôt que d'être longuement assiégées.
Mais cette campagne en Sicile, je le rappelle, n'aura pas lieu d'être si Rome se montre fermement derrière Massalia.
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POMPEIUS Caius
Autorisation : Membre
Nb de messages : 322
Inscrit le : Lun 16 Avr 2007
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Posté le : Mar 17 Avr 2007 |
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Je tiens à félicier le Pontifex Maximus pour son analyse on ne peut plus objective et correcte dans les faits.
Rome se trouve face à un choix crucial: abandonner Massilia et la voir sûrement devenir d'un instant à l'autre punique ou bien faire front avec elle et risquer une guerre avec Carthage. Sommes nous prêt à ce genre de guerre ? J'en doute, voilà pourquoi je me range du côté du Pontifex Maximus quand à l'importance de gagner du temps, de remettre notre économie à flot et de permettre aux romains de se reposer de la guerre faite à Tarente ! Car nous aurons sûrement besoin de nombreux romains si guerre il y a, Carthage est certes une cité commerciale, mais si elle est devenue ce qu'elle est aujourd'hui, c'est en grande partie grâce à sa politique expansionniste, donc militaire selon moi.
Mais là où je tiens à dire que je diverge par rapport à notre vénérable Pontifex Maximus c'est de sa politique de contre-attaque si guere il doit y avoir face à carthage. Je m'expique:
Si Carthage attaque Massilia, Rome se rangera du côté de Massilia au nom de l'alliance, de l'amitié qui nous lie et en honneur des romains morts pour défendre cette cité du temps de Labienus Imperator. Nous n'avons strictement rien à gagner de laisser Massilia devenir carthaginoise, rien si ce n'est de confirmer notre facheuse réputation de "vassal" de Carthage, qui nous est injustement décerné je le regrette. Romme doit prendre ses responsabilités et elle le fera !
Donc je disais que si Massilia est attaquée par carthage, il nous faudra porter secours à Massilia. Si nous partons de l'analyse du Pontiex Maximus, il faudrait attaquer un des pints faibles des carthaginois afin d'affaiblir leur position et renoncer, par la force, à attaquer Massilia.
Je propose deux choses:
- l'envoi d'un corps expéditionnaire à Massilia afin de défendre la ville même
- l'envoi d'un autre corps expéditionnaire en Ibérie afin desoulever là-bas les chefs locaux du joug carthaginois et ainsi couper à ceux-ci leur base d'attaque. Avec de l'argent, en comptant sur notre réputation, la qualité de nos légats envoyés en Ibérie et en comptant surtout sur la haine des chefs locaux et des Ibères en général pour les carthaginois, nous pourrions soulever l'entièreté de l'Ibérie.
Pourquoi l'Ibérie me direz-vous ? Déjà parce que j'exclus pour ma part Syracuse. Comme l'a si bien dit le Tribun, prendre Syracuse par surprise est impossible, soyons réaliste. Elle est trop bien fortifiée et nous n'avons ni la force ni la patience d'attedre qu'un long siège nous ouvre les portes de cette cité. Je préfère donc exclure tout court la Sicile.
Mais l'Ibérie revêt une importance capitale. Comme l'a dit le Pontifex Maximus, c'est de l'Ibérie que partira l'attaque sur Massilia ! Et si nous arrivons à soulever les Ibériens, alors les carthaginois faisant face aux massiliotes, épaulés apr des romains, et pris à revers au-dela des Pyrénées par d'autres romains, ces mêmes carthaginois seront perdus et Massilia sauvée !
Bien entendu, une telle expédition, si elle a lieu comporte de gros risques. Débarquer des romains en Ibérie est plus diffiicle que d'en débarquer en Sicile, mais si nous vainquons là-bas, en plus d'avoir sauver Massilia, Carthage perdra l'Ibérie, c'est-à-dire beaucoup d'argent pour nos chers marchands carthaginois.
Bien entendu, une telle expédition doit se préparer de concert avec les massiliotes. Leur port devra presque sûrement approvisioner nos troupes en Ibérie, dès lors il faudra s'assurer que nos alliés et amis gaulois nous ouvre un passae jusqu'à Massilia. D'où l'importance de retrouver au plus vite une flotte capable d'avoir un réel impact lors de bataille navale. Nosu en auron besoin lorsque nous devrons libérer Massilia du blocus qui l'etouffe depuis tant d'années.
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Caius Pompeius Scipio
Senator Patricius Optimatus ab 345
Legatus in Marso 346, 347
Inserviendo patriae consumor |
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GAIUS Lucius
Autorisation : Membre
Nb de messages : 1236
Inscrit le : Dim 20 Aoû 2006
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Posté le : Mar 17 Avr 2007 |
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/rompt son silence, se lève et répond au jeune sénateur/
Il y a plusieurs points qui font de l'ibérie une cible moins évidente que la sicile. Premièrement la distance. De mon expérience à Massilia, les voncoyages de troupes étaient hasardeux, alors jusqu'en Ibérie je ne vous raconte même pas, d'autant plus que nous ne connaissons rien des côtes que nous rencontrerions. Deuxièmement, en cas de guerre contre Carthage, la Sicile n'est pas simplement une cible pour nous, c'est une menace pour notre territoire. En une journée Carthage peut traverser le détroit de Messine et prendre pied sur notre terre. D'où l'importance de réduire cette menace en cas de guerre. Enfin, Syracuse était imprenable. Je ne pense pas que les murailles soient ce que les Carthaginois ont réparés en premier. Le mieux serait d'envoyer quelqu'un là bas observer le pays. Un envoyé consulaire, qui viendrait officiellement pour une raison diplomatique et qui, sous couvert de tourisme parcourerait l'île et notemment ses côtes pour repérer des lieux propices au débarquement.
Si guerre contre Carthage il doit y avoir, alors la Sicile devra être une cible prioritaire. Pour celà, mieux vaut être prêt.
Mais espérons d'abord que Carthage entendra raison si nous nous montrons ferme sur notre position.
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Sénateur depuis 330
Questeur 338
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Préteur 343
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Qui pisse contre le vent se lave les dents. |
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SEVERUS Licius
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Nb de messages : 2364
Inscrit le : Mar 29 Aoû 2006
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Posté le : Mer 18 Avr 2007 |
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Et réglons le cas de Rhéggium avant toutes choses alors !
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Roma Est Imperare Orbi Universo.
Pas de liberté du peuple, sans souveraineté du peuple, c'est à dire sans république- Marc Bloch.
Pro- Préteur au Samnium en 365.
Primatus Legatus en 364.
Préteur absent en 363.
Edile- 347, 357, 358, 359.
Questeur- 343, 344 et 362.
Mail: severuslicius@yahoo.fr |
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CARMANOVIUS Julius
Autorisation : Membre
Nb de messages : 1309
Inscrit le : Dim 20 Aoû 2006
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Posté le : Mer 18 Avr 2007 |
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Il faudra en effet prendre des dispositions concernant Reghium. Prévoir une alliance défensive secrète, ou quelque chose de ce genre, par exemple.
Concernant l'Ibérie, je suis dubitatif. Mon propre oncle est allé là bas voilà 15 ans, pour d'obscures missions consulaires afin de soulever les Ibères contre les Carthaginois et leur général: Celui-dont-on-ne-doit-plus-prononcer-le-nom.
Il en est mort, hélas... Et la rébellion Ibère a été quasi-intégralement détruite, d'après tout ce que nous en savons. Les Ibères ne doivent donc pas avoir une haute estime de l'aide Romaine, et pourraient plutôt nous prendre pour leurs futurs occupants que pour leurs libérateurs.
Par ailleurs, comme l'a dit le Prétorien Gaius, nous ne connaissons rien de la géographie locale. Quelles seraient les cibles? Comment s'approvisionner? Comment y aller, comment revenir, comment communiquer avec Rome, etc...???
On pourrait demander ces renseignements aux Massaliotes et à leurs amis Gaulois... Mais cela prendrait du temps de les avoir à Rome pour en discuter ici.
Bref, l'Ibérie est une sérieuse option à étudier en cas de conflit, mais il convient pour le moment de rassembler à son sujet des informations, car pour le moment on connait moins ce pays que la haute-égypte.
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POMPEIUS Caius
Autorisation : Membre
Nb de messages : 322
Inscrit le : Lun 16 Avr 2007
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Posté le : Mer 18 Avr 2007 |
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Certes, j'en conviens avec vous, l'option de l'Ibérie est à garder à l'espit, même si en cas de conlit la Sicile représenterait une plus grande menace pour l'Italie que l'Ibérie pour Rome. Seulement, qui nous dit que les Carthaginois laisseront la Sicile sans défense lorsqu'ils s'attaqueront à Massilia ? Une Syracuse bien défendue pourrait tenir une long siège, sans parlr de la profonde campagne sicilienne avec ses montagnes à ce que l'on raconte; dès lors le temps nous sera très précieux, et chaque journée de perdue nous rapprochement de la chute de Massilia et de la fin de nos aventures en Sicile, si campagne militaire en Sicile il y a...
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Caius Pompeius Scipio
Senator Patricius Optimatus ab 345
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TUBBSARIUS Flavius
Autorisation : Membre
Nb de messages : 1337
Inscrit le : Sam 26 Aoû 2006
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Posté le : Mer 18 Avr 2007 |
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/ écoute attentivement chaque intervention /
tout d'abord patres, je tiens à vous remercier, et à nous féliciter pour le chemin que prend cette discussion et l'attitude constructive qui est mise en avant, malgré les points de divergence entre les intervenants. celà me convainc que le senat est encore capable de mener une reflexion mutuelle sur un sujet, sans que les dissentions personnelles ne viennent la polluer.
je pensais, quant à moi, à syracuse, comme point faible de carthage, d'une part, parce qu'il s'agit d'une ile tres... trop proche de notre péninsule pour la laisser à notre potentiel ennemi comme point de départ de raids contre nos cotes, ou point de départ d'un débarquement sur nos terres. j'y pensais aussi parce que des territoires de carthage, c'est le plus récemment acquis, donc à priori, le moins completement controlé. j'y pensais aussi parce que les siciliens n'ont pas la réputation d'etre aisément maitrisables, et que, meme si abdosir affirme que l'ile est completement sous son controle, j'imagine que pareille déclaration contient une forte partie d'infondé... à vrai dire, j'irai meme jusqu'à penser que puisque abdosir a estimé necessaire de l'affirmer, c'est que dans les faits, l'ile est bien moins controlée qu'ils ne le souhaitent ou qu'ils n'y parviennent ailleurs, et qu'il faut donc l'affirmer pour convaincre.
ceci étant, si, tribun carmanovius, tu as raison sur le fait que Carthage souhaitera peut etre s'étendre ailleurs qu'à massilia, si notre seule volonté de ne pas les soutenir dans la conquete de la cité phocéenne suffit à les retenir, ce dont je l'admets, ne pas etre convaincu... alors, effectivement, nous n'aurons pas ce cassus belli dont je parlais, et donc il me faudra revoir mon opinion sur carthage... de meme, nos préparatifs pour une contre attaque n'auront pas a etre exploités. ceci étant... puisque sur ce point, nous en sommes réduits à des suppositions, tachons de prévoir le pire, en esperant le meilleur. disposer d'une bonne connaissance de syracuse ne peut nous porter préjudice. voire, y soutenir mollement une résistance... qui sait, si l'occasion se présente... nous assurerait d'etre constament en mesure de répliquer, si le suffete venait à méconsidérer notre alliance, ou notre valeur.
ceci dit, tribun, tant ta façon de voir que la mienne semblent nous amener à une meme conclusion: il serait mauvais pour nous de nous délier de massilia d'une façon ou d'une autre... de montrer ne serait ce qu'un brin d'acceptation d'une possible conquete de la cité par carthage.
senateur pompeius. je n'ai pas dit qu'en contre attaquant sur la sicile, nous délaisserions massilia... ce que j'ai dit, c'est qu'ainsi, nous ferions passer nos intérets en meme temps que ceux de notre allié phocéen, en nous reposant sur son affirmation selon laquelle massilia est en mesure de briser une attaque carthaginoise. en effet, lors du conflit ou nous portames la liberté de massilia à bout de bras contre son agresseur, notre intéret était uniquement dans l'obtention d'une venerabilité, d'un respect, d'une admiration de la part de nos voisins. ceci afin de préparer notre conflit contre tarente, et obtenir ainsi le maximum de soutiens. cette fois ci, si Carthage vient à briser notre alliance, ce que je propose, c'est de "participer" à briser l'assaut carthaginois non pas en nous dressant entre nos deux alliés, et en luttant pour la défense meme de massilia... mais de prendre notre nouvel ennemi à revers. ceci n'induit pas que nous abandonnions massilia, ceci signifie juste que nous interviendrions différement.
défendre massilia, juste pour défendre massilia ne servirait à rien pour rome... car nous avons pu voir avec quelle désinvolture les phocéens nous remercient pour les milliers de romains tombés pour eux. s'ils mesestiment leurs chances de résister à un assaut direct de carthage, je dis, moi, qu'ils tombent, tandis que nous prenons la sicile et faisons payer à carthage un prix qu'ils ne s'attendaient pas a payer pour massilia et notre alliance baffouée. s'ils résistent effectivement, alors tant mieux, hamilcar se trouvant devant un échec à massilia, et un revers en sicile, verra son autorité contestée... ce qui peut provoquer un grand remue menage à carthage, et nous profiter.
une autre raison, pour laquelle je propose par ce plan, de changer notre façon de réagir par rapport à ce que nous fimes, senateur pompeius, c'est que si nous avions le soutien de rome pour défendre massilia il y a quelques années, les tribuns pourront te confirmer mes dires, mais je puis t'assurer que si nous envoyons encore des légionnaires à massilia pour défendre cette cité, nous n'aurons pas le soutien de la plebe... ce qui peut etre primordial, en cas de guerre contre carthage, qui peut durer. mon plan permet de maintenir le soutien de la plebe en choisissant une des actions les plus plebiscitées, tout en respectant notre alliance avec massilia, et en exploitant le cassus belli que l'on nous offrirait.
enfin, concernant l'ibérie... je citais les actions mises en oeuvre par carthage pour attirer votre attention sur cette contrée effectivement. une fois de plus, je dirais qu'un conflit se prépare des années à l'avance, et qu'il nous faut etre visionnaires... Carthage tache de s'implanter durablement en ibérie par un jeu d'alliances, de mariages... si l'ibérie semble se soumettre à l'heure actuelle, je pense néanmoins que l'attention de carthage se porte, comme vous le dites, sur la cote, et bien évidemment, une certaine zone à l'intérieur des terres. mais je doute que l'ensemble de l'ibérie soit concernée par ces actions carthaginoises. il est possible à rome d'établir des relations avec les zones plus à l'intérieur des terres, relations secretes, relations permettant le moment venu, de fomenter des attaques sur l'arriere d'une armée carthaginoise stoppée à massilia. rien d'agressif si massilia n'est attaquée, mais une préparation, des relations propres à etre activées si besoin est.
nous nous sommes longtemps penchés sur le sort de pharaon, sur la perse... je pense que l'ibérie, aujourd'hui, comme la gaule au dela de nos connaissances actuelles, sont des contrées dont nous avons plus à attendre que ces lointains royaumes. disons, peut etre pas plus, mais peut etre "plus tot"...
l'autre intéret d'user de contacts et relations avec des iberes ou gaulois, c'est que eux sont locaux, et ont une meilleure connaissance du terrain que nous, ou meme que les carthaginois. et que eux, surtout, obtiendront plus aisément le soutien des tribues locales partiellement assujeties à carthage.
pour conclure, il me semble primordial de prévoir, dans notre politique extérieure à moyen terme, un maintien de notre relation avec massilia, une reconnaissance à syracuse, effectivement senateur severus, un nouveau traité avec rheggium, une reconstruction de notre flotte, une étude de celle de carthage, et la prise de contacts en ibérie et en gaule entre les pyrénées et tolosa...
bref une préparation au pire... en esperant le meilleur
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Respublica defensor
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FLAMINIUS Gaius
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Posté le : Mer 18 Avr 2007 |
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Préparez vous à la guerre, voilà la seule chose que Rome sait faire ! Négociez ne sert à rien, nous avons déjà démontré que Rome ne sait pas tenir sa parole. La diplomatie ne mène à rien. Le général Dobrasus et ses légats ont démontré que nous savions vaincre. Rome ne doit mener plus qu'une seule politique. Celui de la force. Marchons l'année prochaine sur Rhegium ! Unifions notre péninsule ! Augmentons nos quais de fabrication et fabriquons une flotte digne de Carthage !
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TUBBSARIUS Flavius
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Posté le : Mer 18 Avr 2007 |
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non, consulaire... ce n'est pas là l'objet de la discussion. tu me sais adorateur de la parole et du reglement des désaccords sans en venir aux armes. mais toi qui es expert depuis des années en politique exterieure romaine incluant bien entendu l'aspect diplomatique, tu conviendras qu'il nous faut avoir des arguments, des éléments, des moyens d'action, pour seconder notre diplomatie. rien n'implique qu'il faille en user, mais une rome forte reste un allié que l'on considere plus qu'une rome sans moyens d'action.
comme je le disais au tribun, je ne dis pas que cela VA se produire, je ne dis pas que cela sera le seul possible avenir... ce que je dis, c'est que, et tu en conviendras je le pense, si nous faisons reference au dernier entretien, il y a deux ans en ta domus, avec l'ambassadeur... qu'abdosir bien que n'étant le suffete semble assez agressif sur le sujet de massilia... il serait insouciant de notre part de ne pas prendre son attitude au serieux... ce que je dis, une fois de plus, c'est de faire le necessaire pour éviter que le conflit n'éclate, mais d'en faire autant, pour le cas où celui ci éclaterait. agir diplomatiquement n'empeche pas pour autant de prévoir un échec de l'action, et donc d'etre capable, dans ce cas malheureux, d'etre à meme de réagir, bref, avoir une politique exterieure au sein de laquelle nous prévoyons, plutot que nous ne subissons les évenements.
rien de plus, consulaire. rien de plus.
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FLAMINIUS Gaius
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Posté le : Mer 18 Avr 2007 |
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Je comprends ton propos et je le trouve sage. Il faut savoir prévenir. Ce que je dis, c'est que je suis, depuis aujourd'hui, convaincu que Rome entrera un jour en guerre avec Carthage. Et je prends même le pari que ce sera Rome qui déclenchera les hostilités. Je ne crois plus en la diplomatie car nous en sommes incapable. Nous le démontrons encore aujourd'hui. Je me rends à l'évidence, Rome ne survivra que part son savoir faire militaire.
Si nous ne pouvons être respecté par notre honorabilité alors soyons le par la guerre. Mars est de notre côté ! Que Rhegium se soumette ! Si Tarente s'est brisé, c'est pas Rhegium et sa bandes d'insurgés qui va faire le poids !
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TUBBSARIUS Flavius
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Posté le : Mer 18 Avr 2007 |
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j'en conviens, consulaire, la diplomatie est ardue au sein du senat, mais comme tu peux le voir sur ce sujet, le senat peut tout a fait prendre en compte divers éléments, constater des effets, et reconnaitre que parfois, l'intéret d'une action de rome n'est pas immédiat, ou pas visible immédiatement.
le constat de plus, est assez simple, nous ne sommes pas en mesure de mener une quelconque guerre à l'heure actuelle, si ce n'est une guerre défensive, et chacun sait que ce n'est jamais bon d'héberger des conflits sur ses propres terres.
aussi, c'est d'une politique à moyen terme qu'il nous faut discuter, de l'action à mener pour etre en mesure de peser autant que possible sur notre coté à nous du monde. prévoir un éventuel conflit d'intéret avec notre allié principal actuel, et ne pas nous laisser aller à une réaction à sang chaud... prévoir, prévenir, construire une position, comme nous parvinmes à le faire tant bien que mal jusqu'ici.
nous avons à notre actif, depuis 320, trois conflits, dont deux de notre fait... l'illyrie conquise, et la fin des raids sur notre territoire par les pirates en provenant... massilia défendue cherement en préparation d'un conflit moins hardu au sud, et ce conflit au sud qui nous rend quasiment la totalité de nos terres d'il y a vingt ans.
je pense que, nonobstant le cout assez conséquent de tout cela, rome a réussit à etre aujourd'hui, dans une position plus confortable qu'avant le conflit avec les grecs qui nous rendit pourtant si fragiles en 320. charge est la notre, la mienne, la tienne, celle du senat, de prévoir une amélioration encore plus grande de notre situation... prévoir le revers que nous pourrions avoir si carthage n'entendait pas notre souhait de garder massilia libre, ou du moins, non "carthaginoise"... et, je l'espere fortement, au cours d'un autre débat, tacher de tirer parti du démantellement de l'hegemonie... diplomatiquement aussi.
rheggium, à mon sens, n'est pas une cible pour nos armes, au plus un intéret secondaire pour notre diplomatie... mais ce serait une erreur de notre part que de nous focaliser sur cette cité, quand nous pouvons raisonnablement penser que celle ci traitera avec nous aisément, et sera prete à des concessions, face à une rome souveraine en italie, et un négociateur expérimenté.
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