| Alliance massiliote et la flotte |
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SEVERUS Licius
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Inscrit le : Mar 29 Aoû 2006
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 Posté le : Lun 02 Avr 2007 |
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| Citer : POUSSINUS Actarus | Je suis tout a fait daccord avec toi consul Varus.  |
Regard avec curiosité le Sénateur Poussinus, surpris par sa pirouette rhétorique 
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Roma Est Imperare Orbi Universo.
Pas de liberté du peuple, sans souveraineté du peuple, c'est à dire sans république- Marc Bloch.
Pro- Préteur au Samnium en 365.
Primatus Legatus en 364.
Préteur absent en 363.
Edile- 347, 357, 358, 359.
Questeur- 343, 344 et 362.
Mail: severuslicius@yahoo.fr |
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PLINIUS VICTOR
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Nb de messages : 857
Inscrit le : Mar 29 Aoû 2006
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Posté le : Lun 02 Avr 2007 |
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Consul Varus,
permets moi de m'étonner.
Tu viens de nous dresser le portrait d'une alliance terminée. Je te cite:
| Citer | | Dans une ville ou la rumeur raconte que Rome aurait offert Massilia aux puniques en échange de Tarente, il ne doit plus en rester beaucoup des élites pro-romaines, et s'il en reste elles ne doivent plus avoir beaucoup de crédit ces élites. |
Voilà ce à quoi nous devons porter secours !
| Citer | | il est préférable de tenter de se gagner la sympathie des dirigeants actuels |
En s'aliénant une vraie cité amie qui elle a eu l'occasion à de nombreuses reprises de le prouver.
| Citer | | le sénat décide que l'alliance massiliote doit être maintenue, un nouvel ambassadeur sera nommé, et il aura alors l'occasion de cultiver et de faire croitre le courant pro-romain que ma visite aura pu faire renaitre |
Une cité qui a usé combien d'ambassadeurs ?
un sénateur empoisonné et deux autres dont nous n'avons pas une seule nouvelle !
J'ai gardé le meilleur pour la fin:
| Citer | | Et ce n'est pas en donnant l'impression de jouer un double jeu qu'on y parviendra. Il faut que les Massiliotes aient un seul interlocuteur pour qu'ils cessent de percevoir Rome comme une cité peu fiable. |
Un raisonnement à appliquer les yeux fermés avec nos "chers et fidèles amis massaliotes", mais à jeter au rebut dès qu'il s'agit des carthaginois !
Auprès de Carthage, c'est rome qui apparaît comme une cité peu fiable: en ne respectant pas les clauses d'un traité en bonne et due forme que ton parti s'est évertué à ne pas vouloir honorer, en insultant son ambassadeur reçu il y a peu en grande pompe, en méprisant tous les gestes de Carthage envers nous.
ironique, mais, c'est vrai, il s'agit là de ces maudits carthaginois, ces perfides qui ne respectent rien !
D'ores et déjà ton bilan en matière de diplomatie, consul Varus, est calamiteux !
Mais tu peux aller à Massalia, implorer ses dirigeants de voir d'un bon oeil Rome, les supplier de nous demander de se battre pour eux, à leur place, afin qu'ils puissent rester fier et arrogants, comme ils l'ont toujours été.
Je les vois déjà, contemplant depuis leur acropole nos navires en flammes mêlés à ceux des puniques, envisageant comptant les bénéfices de leurs prochaines transactions commerciales.
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18 V/ 6 D
Flamine de Mars 344-345-346
Carmanovius à la Roche !
Alias Dreyfus |
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FLAMINIUS Gaius
Autorisation : Modérateur
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Posté le : Lun 02 Avr 2007 |
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Il est vrai que le portrait que dépeint notre consul Varus des massiliotes est inquiétant. Il dit lui-même que nous allons nous battre pour une nation extérieure à Rome, beau programme.
D'ailleurs, qu'en pense nos tribuns ? Est-il pour entrer dans un nouveau conflit ? Quelle est la position du peuple là dessus ? Que pense-t-il du fait de dépenser nos as, envoyer leur fils pour une ville qui leur est inconnue ?
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Consul actif et ancien 'plein trucs'.
Qui a fait ca ? Je te trouverai... |
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VARUS Spurius
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Posté le : Lun 02 Avr 2007 |
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Pour l'heure nous ne parlons pas d'entrer en guerre mais uniquement d'apporter notre soutien a une cité par laquelle nous sommes liés par un traité défensif. Et je doute fort qu'il y ait une guerre cette année. Hamilcar préférera compter sur les divisions du sénat romain et attendre l'an prochain que j'ai pris ma retraite et que son or ait permis d'élire des consuls pro-puniques qui lui serviront Massalia sur un plateau.
Quand à l'avis des tribuns et du peuple, tu t'es bien abstenu, consulaire Flaminius de le demander lorsque tu as envoyé le navarque Plinius guerroyer contre Syracuse. Tu fesais preuve de bien moins de retenue lorsqu'il s'agissait d'aider tes amis puniques alors même que le traité qui nous lie à eux n'est qu'un accord défensif et que Carthage menait alors une guerre d'agression contre Syracuse.
Se tournant vers Plinius.
Enfin toi sénateur Plinius, j'aimerais bien que tu me dises quelle clause du traité romano-punique je ne respecterais pas en me rendant à Massilia. Tes agissements de Syracuse t'ont sans doute fait oublier que le traité qui nous lie à Carthage est uniquement un traité défensif et qu'il n'implique nulement que nous ayons a nous aligner sur Carthage lorsqu'ils décident de mener des guerres d'agression.
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FLAMINIUS Gaius
Autorisation : Modérateur
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Inscrit le : Mer 15 Mai 2024
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Posté le : Lun 02 Avr 2007 |
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J'ai demandé aux navarques de rejoindre notre armée en place. Il est dommage que les Syracusiens aient décidé de nous barrer le détroit. Nous avons donc du trouver d'autres ports d'attache ; port que les carthaginois nous ont offert. Mais bref, passons.
La réalité est que ni Rome, ni le peuple, ni Carthage est prêt à aller trop loin. Il faut donc laisser ouvert la porte de la diplomatie et aux solutions.
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Consul actif et ancien 'plein trucs'.
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SEVERUS Licius
Autorisation : Membre
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Posté le : Lun 02 Avr 2007 |
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| Citer | | En s'aliénant une vraie cité amie qui elle a eu l'occasion à de nombreuses reprises de le prouver |
Ah bon ? Leurs navires nous ont-ils aidés à assiéger Tarente ? Leur blé est-il venu combler nos difficultés de ravitaillement ? Leurs fantassins ont combattu devant Croto ou Tarente ?
J'attends des preuves de ton raisonnement Edile Plinus,
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FLAMINIUS Gaius
Autorisation : Modérateur
Nb de messages : 1499
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Posté le : Lun 02 Avr 2007 |
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En tout cas, nous devons tirer notre épingle du jeu afin de préserver notre situation.
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Consul actif et ancien 'plein trucs'.
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ANTONICUS Cornelius
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Posté le : Lun 02 Avr 2007 |
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Mais tais toi donc sénateur Severus !
Tu ne connais rien des relations romano-puniques. As-tu seulement déjà été consul ? As-tu seulement déjà négocié avec les puniques ?
Cet acharnement est pitoyable.
Consul Varus, ta vision des choses est des plus étriquées. Tu bases tout ton raisonnement sur le postulat de départ que les puniques sont nos ennemis et qu'ils n'ont céssé d'ourdir des plans dans notre dos. Ce qui est faux et archi faux.
Tu viens de nous démontrer que la cité massiliote n'était pas bien disposée envers Rome....les mots sont venus de ta propre bouche. Alors à quoi bon, vouloir à tout prix aller faire des choses contre nature.......tout nous montre ici que c'est avec Carthage que nous devons désormais voir notre avenir.
Et ne vient pas s'il te plait me parler de ce foutu traité, il ne sera bientot plus là.
Pourrais-tu ne serait-ce qu'une seconde raisonner en t'otant de la tete cette haine envers les puniques ? Pourrais-tu faire preuve de tes qualités habituelles ?
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75 ans
Consulaire
Membre du Parti Legaliste |
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SEVERUS Licius
Autorisation : Membre
Nb de messages : 2364
Inscrit le : Mar 29 Aoû 2006
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Posté le : Lun 02 Avr 2007 |
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| Citer | | Tu ne connais rien des relations romano-puniques. As-tu seulement déjà été consul ? As-tu seulement déjà négocié avec les puniques ? |
Selon toi seul les consuls sont habilités à discuter de cette question alors ? Judicieux raisonneemnt, qui montre bien la conception du Parti Pro-punique de ce débat, celui-ci doit rester un débat de spécialiste, qu'ils négocient entre eux... lors de fête avec l'ambassadeur Punique...
Non en effet, je n'ai jamais négocié avec les Puniques, car contrairement à certains, je pense que c'est au Sénat de le faire, pas à certains de ses membres uniquement !
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DETRITUS Tullius
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Posté le : Lun 02 Avr 2007 |
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Assis
Mais notre cher Consul Varus semble être atteint du syndrome consulaire, celui qui consiste à devenir sourd et à n'en faire qu'a sa tête ... à moins que ce ne soit l'âge !
Quoiqu'il en soit consulaire Antonicus inutile de gaspiller ta salive, visiblement notre Consul à choisit de révéler sa véritable nature ... pour ma part je m'oppose à son départ pour Massilia !
Cet homme laisse sa haine des puniques prendre le dessus à défaut d'écouter le sénat, dans ces conditions il n'est pas raisonnable de le laisser se charger de notre politique étrangère et qui plus est de celle vis à vis de Massilia .
J'exige que ce soit le Consul Septimus qui se charge de cette affaire ou du moins qu'il fasse nommer un sénateur à la place si il ne peut s'en charger !
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SEVERUS Licius
Autorisation : Membre
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Posté le : Lun 02 Avr 2007 |
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Je rappel à certains que si la politique du Consul Varus leur paraît aussi-intolérable, il existe des lois pour ça...
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DRISSUS Marcus
Autorisation : Membre
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Inscrit le : Mer 15 Mai 2024
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Posté le : Lun 02 Avr 2007 |
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| Citer : POUSSINUS Actarus |
A aucun moment sénateur drissis je ne veux ouvrir un nouveau front dans le nord avec les gaulois,mais je ne veut pas que Rome se bloque avec des pauvres traités miteux avec ces tribus gauloises!
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Pardonne moi sénateur Poussnius mais ce n'est pas du tout ce que tu semblais dire dans cette analyse que je réfute totalement:
| Citer : POUSSINUS Actarus |
La question est de voir maintenant vers quelle direction Rome va s'orienter pour ses futurs conquetes dans les décennies qui vont arriver:
-S'attaquer aux territoires grecs? Meme pas la peine d'y penser.ce ne sont que des iles et ca serai impossible pour Rome de les garder.
S'attaquer aux puniques? les provinces sont bien trop loin pour Rome et face a un empire aussi puissant Rome se casserai les dents rapidement.
Il ne reste,excuser moi que nos chers territoires gauloises...peuples qui présentent peu de coopération, le cas de Massalia est flagrant,peuples peu etre puissants mais que Rome a de quoi vaincre.
Et un traité avec Carthage de neutralité dans nos futurs conflits ainsi que la quasi exclusivité sur les territoires gaulois ne serait pas de refus! Non?
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J'ai une vision diamétralement opposé apparemment. Je considère que nous sommes entre gens responsables, et non d'avide personnages cherchant frénétiquement à s'étendre. Je ne comprend pas ce désir malsain de vouloir sans cesse "s'étendre". Nous ne devons entrer en guerre que pour dse motifs valables, et affronterons nos ennemis point, les guerres que nous avons menés ne résulte pas d'un désir de vouloir s'étendre à tout prix. Se créer des adversaires là où il n'y en pas, je trouve cela completement illogique et dangereux. Alors pourquoi "choisir" les terres gauloises "pour s'étendre"? On ne fait pas le couler le sang de notre peuple sans raison valable, et surtout pas pour "s'étendre" sans aucune autre raison.
Je te l'ai dit, si l'on tiens tant à entrer en guerre, commençons par régler nos problèmes en italie, et croyez moi cela va nous occuper pendant un certains... Nous avons déjà des problèmes territoriaux avec le Samnium ou Rhegium alors permet moi de considérer que nous avons autre chose à faire que de chercher de nouvelles conquètes au nord.
| Citer : POUSSINUS Actarus |
Pour moi l'avenir de Rome,c'est le nord et les territoires gaulois. |
/avec un sourire/
Après toute ces années à la curie, un jour allait bien arrivé ou nous ne serions pas d'accord sénateur Poussinus. Ce jour est peut-être arrivé  .
Là encore, je le redis: c'est nous qui sommes frontaliers aux gaulois, pas les puniques, c'est pourquoi nous devons bien surveiller ce qui se passe à ce niveau là. Je ne dis pas qu'il faut défendre Massilia "jusqu'à la dernière goutte de notre sang", loin de moi cette idée l'idée de se battre jusqu'au bout pour des étrangers... très loin de moi cette idée même... Je dis juste que nous avons une nation alliée au nord, les Boiens, qui eux aussi nous ont aidé à mainte reprises et que nous ne devrions pas négliger leurs positions sur cet affaire.
Mon avis sur la question est que nous devons laisser Massilia réagir seule dans un premier temps. Si elle demande officielment notre aide, il ne nous restera plus qu'à poser nos conditions à notre intervention en sa faveur. Rien n'indique dans le traité avec Massilia que Rome doit spontanément entrer en guerre contre les ennemis de Massilia et venir se battre pour elle.
Non c'est à Massilia de faire le premier geste et demander l'aide de Rome si elle le désire, comme c(étaot la cas sur le Rhône, il y a quelques années. C'est ce que je passe mon temps à répéter dans cette affaire: nous n'entendons jamais les massiliotes.
Après lors de la guerre de Tarente, Massilia était censé nous aider militairement... Elle ne l'as pas fait et l'occasion de le faire ne se représentera pas. Mais les massiliotes pourront très bien nous répondre que nous n'avons jamais demandé leur aides...
C'est pourquoi je dis faisons de même! Rome n'a pas à spontanément proposer son appui puisque Massilia n'a pas spontanément proposé l'appui de sa flotte, ni envoyé d'ambassadeur nous prévenir de leur incapacité à nous aider du fait du blocus... Qu'ils ne nous répliquent pas "que nous le savions", les Massiliotes n'ayant pas envoyé d'ambassadeur nous prévenir qu'ils nous auraient bien aidé s'ils l'avaient pu, nous ne saurons jamais s'ils l'auraient fait sans le blocus punique.
C'est ce manque de communication de la part des massiliotes contre lequel je m'insurge, tout comme je m'insurge devant l'attitude déplorable de Carthage, et les provocations outrageanes de l'ambassadeur Absodir qui est venu nous expliqué qu'ils se foutaient pas mal de connaître notre opinion sur la question et qu'ils esperaient que nous allons tranquillement rompre le traité avec Massili leur laisser les mains libres.
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Historien de la république 337
Auteur de nombreux articles du codex
Ambassadeur de Rome à Bonnonia 338-339-340
Ambassadeur de Rome au Samnium 340-341-342-345-346
Questeur 344
Edile 354
Préteur 357 |
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PLINIUS VICTOR
Autorisation : Membre
Nb de messages : 857
Inscrit le : Mar 29 Aoû 2006
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Posté le : Lun 02 Avr 2007 |
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Opine du chef à l'intervention du sénateur Drissus, notamment lorsqu'il est question de laisser Massalia se débrouiller seule dans un premier temps.
Le sénateur Drissus présente une position qui me semble très intelligente, et diplomatiquement beaucoup plus pertinente que celle qui consiste à jouer les gros bras et à provoquer ceux qui sont, aussi, nos alliés.
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18 V/ 6 D
Flamine de Mars 344-345-346
Carmanovius à la Roche !
Alias Dreyfus |
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POUSSINUS Actarus
Autorisation : Membre
Nb de messages : 3815
Inscrit le : Lun 28 Aoû 2006
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Posté le : Lun 02 Avr 2007 |
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Et bien je suis aussi daccord avec le sénateur Drissis et laissons Massalia venir nous querir de l'aide et imposons nos exigences,comme le font par ailleurs les grandes nations.
Si elle refuse,et bien qu'elle se demerde.De toute facon les gaulois ne nous apprecieront pas plus.On pourrait les aider des centaines d'années qu'ils ne seraient pas plus redevable.
Ces gaulois se moquent de nous et certains d'entre nous restent aveugles.
/se tournant vers celui ci/
Mon ami Marcus,
Il est vrai que nous devrons nous occupé des problemes plus proches de nous avant de s'occuper de cette extansion.
Mais pour ma vision des choses,et cela j'en suis sur, c'est que tot ou tard,Rome aura des prétentions sur les territoires gaulois.
A nous alors de préparer le terrain dès aujourd'hui, de s'allier quelques peuples gaulois comme nos chers amis boiens,et laisser les autres tribus neutre, sans faire des traités a tout bout de champs!Traités qui seront des fardeaux et dont nous n'arriverons pas a nous en débarasser! Comme celui de Massalia actuellement...
Puis le jour ou nous serons bien portant,autant militairement,pret diplomatiquement que financierement,alors je pense qu'une extension sur certains territoires gaulois qui nous detestent de toute facon,serait envisageable.
Et c'est dans cette optique,je pense que le sénat devrait réflechir...
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Consul 361-363-364-365
Censeur 369-370
Tribun 373
Légat en illyrie 341-342
Légat en Campanie 347-348
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Une famille, 3 cousins,Pirus,Dobrasus,Poussinus
Sénateur Patricien  |
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FULVIUS FLACCUS Quintus
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Inscrit le : Lun 19 Mar 2007
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Posté le : Mar 03 Avr 2007 |
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| Citer : DRISSUS Marcus | Je te l'ai dit, si l'on tiens tant à entrer en guerre, commençons par régler nos problèmes en italie, et croyez moi cela va nous occuper pendant un certains... Nous avons déjà des problèmes territoriaux avec le Samnium ou Rhegium alors permet moi de considérer que nous avons autre chose à faire que de chercher de nouvelles conquètes au nord.
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je suis d'accord avec toi sénateur Drissus, peut-être Rome ferait bien de se préoccuper de sont territoire avant de se lancer à l'assaut du Nord (ou de n'importe quelle autre région d'ailleurs).
se tourne vers le sénateur Detritus et le consulaire Antonicus
De toutes façons qu'est-ce que vous voulez que nous fassions? Carthage est notre alliée, et il nous est impossible de prendre Massisilia par la force.
La seule solution est de tenter de rallier Massilia en lui faisant entendre raison et en l'incitant pacifiquement à nous rejoindre, avant qu'elle ne soit tombée sous la coupe d'Hamilcar.
nous sommes coincé, du moins tant que le consul Varus ne nous aura pas éclarci sur la situation précise là-bas.
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C'est la dose qui fait le poison
Patricien, Optimate, et Sénateur depuis 345 |
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