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Le Sénat de ROME jpem - Index  -> Le Sénat -> Politique extérieure -> Carthage et Massilia

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Carthage et Massilia
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DRISSUS Marcus Autorisation : Membre Nb de messages : 557 Inscrit le : Mer 15 Mai 2024	Posté le : Lun 12 Mar 2007
	Massilia est situé dans notre zone d'influence, toute action allant à l'encontre d'une cité située dans notre zone d'influence entraine la rupture du traité qui nous lie aux puniques d'après ce même traité. J'espère qu'Hamilcar en a bien conscience. Je suis par ailleurs d'accord avec ce qui viens d'être dit. ---------------------- Historien de la république 337 Auteur de nombreux articles du codex Ambassadeur de Rome à Bonnonia 338-339-340 Ambassadeur de Rome au Samnium 340-341-342-345-346 Questeur 344 Edile 354 Préteur 357
BRUTUS Honorus M. Autorisation : Membre Nb de messages : 318 Inscrit le : Lun 28 Aoû 2006	Posté le : Lun 12 Mar 2007
	Citer : AUGUSTINUS CARO Manius [i]Je demande que le Sénat acceuille comme il se doit l'ambassadeur de notre alliée punique et lui renouvelle tout à la fois notre amitié et notre alliance avec Massilia. /BRUTUS entra dans le Sénat et s'asseya, il regardait le Questeur avec un air étrange, voir plutôt satisfait et s'exclama/ Ah parce-que MASSALIA à ton attention maintenant je croyais qu'il fallait la faire plier et lui donner une leçon ;-) Les Puniques ton ramené à la raison. ---------------------- La politique, je n'en connais qu'une : un soldat pour trente péquenots et le premier bouseux qui se plaint des taxes, on lui coupe un pied. Légat 346-349-350-351-352 BRUTUS l'Egyptien dit le boucher de Campanie ;-) Général du Corps d'armée Seth et Apophis de 328 à 344 Décoré de l'Abeille d'or. Vainqueur d'Hermopolis et d'Alexandrie. 14 V et 7 D
CHARISMUS Lucius Autorisation : Membre Nb de messages : 1025 Inscrit le : Dim 22 Oct 2006	Posté le : Lun 12 Mar 2007
	Veuillez m'excuser, mais en ce cas je dirais qu'il faudrait que les Massaliotes sachent que Rome est là, et prête à renouveller l'action de jadis, à lutter pour son alliée quoiqu'il arrive. Inutile de les vexer en leur imposant une armée, inutile de rester chez nous sans leur rappeller que nous leur offrons une aide précieuse. ---------------------- Sénateur depuis 342 Questeur 347, 348, 349, 353 Membre fondateur et président depuis 345 de la Coopérative de Cérès
HOMMELIUS Lucius Autorisation : Membre Nb de messages : 8 Inscrit le : Dim 11 Mar 2007	Posté le : Lun 12 Mar 2007
	Pourquoi tout simplement ne pas envoyer une petite délégation sans armes au massiliotes pour leur exprimer notre soutien mais sans ingérance de notre part. Ainsi les puniques verraient que nous sommes attachés à nos rapport avec Massilia et les massiliotes que nous les soutenons et les respectons.
POUSSINUS Actarus Autorisation : Membre Nb de messages : 3815 Inscrit le : Lun 28 Aoû 2006	Posté le : Lun 12 Mar 2007
	Sénateur Hommelius, Saches que cette "alliée" a reçu plusieurs fois nos ambassadeurs...qui ne sont jamais revenu par ailleurs. ---------------------- Consul 361-363-364-365 Censeur 369-370 Tribun 373 Légat en illyrie 341-342 Légat en Campanie 347-348 Flamine de Mars en 353-359 Une famille, 3 cousins,Pirus,Dobrasus,Poussinus Sénateur Patricien
FLAMINIUS Gaius Autorisation : Modérateur Nb de messages : 1499 Inscrit le : Mer 15 Mai 2024	Posté le : Lun 12 Mar 2007
	Massilia n'est pas dans notre zone d'influence. Là est toute l'erreur du traité Labiennii. Pour la flotte, comptons-nous garder quelques navires pour l'Hégémon ? ---------------------- Consul actif et ancien 'plein trucs'. Qui a fait ca ? Je te trouverai...
POUSSINUS Actarus Autorisation : Membre Nb de messages : 3815 Inscrit le : Lun 28 Aoû 2006	Posté le : Lun 12 Mar 2007
	/se lève et prend la parole/ Excusez moi patres, Mais j'ai plusieurs questions qui vont je pense,faire avancer un peu ce débat et le choix de Rome: /grand sourire/ Croyez vous patres, que Carthage n'a pas pensé une seule seconde que Rome allait intervenir et se mettre du coté de massalia? Croyez vous que Carthage a peur de Rome et de ses menaces,ou du moins de ses messages forts?Ne croyez vous pas qu'Hamilcar y a pensé? Vous croyez qu'une misérable légion intimidera plusieurs centaines de navires carthaginois et plusieurs milliers de puniques? Si Carthage veut Massalia,elle va y mettre tout les moyens et je peux vous dire que si Hamilcar envoie autant, ou du moins presque autant qu'il a envoyé en Sicile,c'est ni nous,ni nos pauvres "alliés" massaliotes et gaulois qui vont pouvoir résister... Vous voulez renégocier le traité...Mais qu'aurait les puiniques a vouloir négocier? Voyons patres,ne soyons pas naifs... /a l'assemblée et plus particulierement au consul Varus/ Je sais que mon intervention semble pro punique, mais je tenais,avant de me faire attaquer par certains sénateurs, que je suis avant tout Romains et que, je ne suis ni pour un conflit avec Carthage car nous sommes vraiment inférieur dans tout les domaines, ni pour laisser les puniques prendre Massalia...Malgré mon inamité avec cette cité grec... Je sais aussi que je n'apporte pas de solution miracle et je n'ai ni de proposition la desuite,mais j'espère en tout ca que cela arretera notre vision naive de la résolution de ce problème. /reprenant son souffle/ Mais que Rome prévienne Massalia de ces informations je dis oui, que Rome fasse comprendre a Massalia qu'elle se doit de faire un effort et d'arreter de prendre de haut Rome qui se démène pour leur sauver sa peau je dis oui, que Rome fasse l'état des forces Massaliotes et de ses alliés gaulois,je dis oui, que Rome fasse un effort militaire dans la construction de ses navires je dis oui, que Rome accueille l'ambassadeur Abdosir,qu'on l'écoute attentivement,et qu'on lui fasse comprendre que Rome fera tout pour empecher Carthage de prendre Massalia avec pourquoi pas un refus de tout les navires puniques dans les ports de la péninsule je dis oui, Mais qu'on arrete de prendre Carthage et Hamilcar pour un débutant. Sur ce coup la, Rome va devoir se la jouer fine et trouver la faille dans la statégie carthaginoise pour empecher cette offensive. /fierement/ Malgré tout ce que certains d'entre vous pense,oui je reste punicophile, mais,et contrairement a ce que vient de dire le sénateur Brutus,je suis du meme bord que le questeur caro et je suis donc contre que massalia devienne une cité punique. En tout ca,c'est ce que j'ai compris de l'avis du questeur Caro. Et je maintiens que Massalia se doit de mieux nous respecter et elle aussi faire des efforts. /se rassoit/ ---------------------- Consul 361-363-364-365 Censeur 369-370 Tribun 373 Légat en illyrie 341-342 Légat en Campanie 347-348 Flamine de Mars en 353-359 Une famille, 3 cousins,Pirus,Dobrasus,Poussinus Sénateur Patricien
BRUTUS Honorus M. Autorisation : Membre Nb de messages : 318 Inscrit le : Lun 28 Aoû 2006	Posté le : Mar 13 Mar 2007
	Citer : POUSSINUS Actarus Sénateur Hommelius, Saches que cette "alliée" a reçu plusieurs fois nos ambassadeurs...qui ne sont jamais revenu par ailleurs. Peut-être que c'est parce-que le pays est agréable Sénateur POUSSINUS ! Tu parles de trouver une failles dans la stratégie des Carthaginois, mais elle est toute trouvée, l'Ibérie, il me semble qu'elle a été en révolte et elle pourrait reprendre a tout moment. Les turbulents Numides, les Nasamons, les Gétules des tribus qui vivent sous le joug de CARTHAGE depuis longtemps, tu vois les Puniques ont des faiblesses que l'on peut exploiter. Et si tu veux savoir comment je connais tout ça reard les archives tu y veras que j'ai fait un petit séjour a CARTHAGE lors d'une mission diplômatique, j'étais celui qui assurait la sécurité de la délégation. Je ne parlerais pas non plus des Egyptiens auquel si nous y avions prêtés une petite attention aurait certainement put nous aider peut-être pas militairement mais financièrement ce qui dans la situation immédiate nous mets en mauvaise posture, je te l'accord et sur ce point tu as raison. Aussi tu parles des faiblesses et de notre infériorité face aux Puniques, il est intéressant de voir que dans la bouche de certains, est considérer come un constat et un avertissement... Mais quand moi j'ai dénoncé ces faiblesses ton ami le Questeur AUGUSTINUS s'est empressé de m'insulter en disant que je n'étais pas un vrai Romain et que mes constatations de l'époque ont été considéré comme une insulte envers ROME par le Censeur de l'époque, me manecant de ma radier du Sénat, il est étrange que dans la bouche du Sénateur cela soit pris comme un avertissment et que ton ami le Questeur n'objecte pas. De plus tu parles qu'une Légion ne suffirait pas a intimider les Puniques et leur chef le Suffète Hamilcar, peut-être que tu as raison, mais que pourrait une flotte face a une Légion pas grand chose non plus. En plus si les Gaulois sont aussi menacés il est a peut près certains qu'ils enveront des guerriers et nous pourront ainsi négocier la ravitaillement de notre Légion de MASSALIA par Terre. Que pourrait faire la flotte Punique autrement que regarder et laisser faire, à moins que leur désir de guerre ne soit-elle qu'ils attaquent, faudrait-il pouvoir débarquer et au moins nous serions fixés des attentions Puniques. Et que connaissons-nous des forces Gauloises, n'ont-elles pas la réputation de posséder une bonne cavalerie, n'ont-ils pas la réputation d'être des guerriers redoutable. Alors cesse de supposer que les Puniques soient vainqueur avant que la bataille ne soit engagée, Sénateur. /BRUTUS par ironie tendit l'oreille/ Aaaaa rien pas d'objection du Questeur comme c'est étrange pour un homme qui se dit vouloir redresser ROME et abattre le défaitisme dans nos paroles. Je ne souhaite pas la guerre, je suis de ceux qui affirme que l'on doit être en paix, le peuple a besoin de paix, mais si nous lâchons MASSALIA maintenant les Puniques se rapprocheront suffisement de nos frontières et là nous serons définitivement encerclés. Nous ne serons alors qu'un jouet dans la main d'Hamilcar, voir des sujets de CARTHAGE. ---------------------- La politique, je n'en connais qu'une : un soldat pour trente péquenots et le premier bouseux qui se plaint des taxes, on lui coupe un pied. Légat 346-349-350-351-352 BRUTUS l'Egyptien dit le boucher de Campanie ;-) Général du Corps d'armée Seth et Apophis de 328 à 344 Décoré de l'Abeille d'or. Vainqueur d'Hermopolis et d'Alexandrie. 14 V et 7 D
HOMMELIUS Lucius Autorisation : Membre Nb de messages : 8 Inscrit le : Dim 11 Mar 2007	Posté le : Mar 13 Mar 2007
	Je ne suis pas un partisan de la guerre et je préfèrerais une résolution diplomatique, mais j'ai bien peur que Carthage ait bel et bien l'intention si ce n'est de nous attaquer, tout au moins de bloquer notre expansion. Etant donné la puissance carthaginoise, il nous faut nous assurer de l'appui d'un maximum d'alliés. On ne peut pas se permettre de laisser Carthage s'emparer de Massilia et je pense qu'Hamilcar doit être averti de notre position.Je ne pense pas que le fait que Massilia soit une bonne ou une mauvaise alliée soit important, ce qui me semble important c'est que l'on ne doit pas laisser Carthage avoir une tête pont si près de nos territoires. Je pense qu'il serait préférable de nous préparer à la guerre,car un jour ou l'autre nous aurons à la mener et autant la mener tant que nous avons de potentiels alliés. Sénateur Poussinus, je comprends votre point de vue et j'aurais volontiers partagé le vôtre en d'autres circonstances mais Carthage m'inquiète grandement et j'ai peur que si nous lui laissons trop de libertés celà cause notre perte. Je suis encore un jeune sénateur et les sentiments parlent certainement plus que l'exprérience mais sachez que je suis grandement inquiet du comportement punique.
CARMANOVIUS Julius Autorisation : Membre Nb de messages : 1309 Inscrit le : Dim 20 Aoû 2006	Posté le : Mar 13 Mar 2007
	C'est étonnant... Il suffit que notre jeune ami Poussinus prenne la parole dans un débat pour qu'il perde tout intérêt. Tu ne raconte que des billevesé, et qui font méchamment dévier un débat jusqu'ici fort sain. Depuis ton intervention, j'entend parler de failles puniques, d'appui discret aux Ibères révoltés. J'entend parler de Puniques qu'une Légion n'intimiderait pas, qu'ils la massacreraient comme des enfants si l'envie leur prenait de s'attaquer sérieusement à Massalia. J'entend parler de nécessité de jouer "finement" car notre marge d'erreur est faible... Est-ce que je crois que Carthage n'a pas pensé une seule seconde que Rome allait intervenir et se mettre du coté de massalia? Non. Hamilcar y a pensé, mais il va tout faire pour que cela n'arrive pas, si réellement il compte attaquer Massalia. D'où l'intérêt de recevoir l'ambassadeur Abdosir au plus vite pour qu'il nous mette au courant de la position officielle de Carthage, d'ailleurs. Croyez vous que Carthage a peur de Rome et de ses menaces,ou du moins de ses messages forts?Ne croyez vous pas qu'Hamilcar y a pensé? Peur non, crainte oui, c'est évident. Nous venons de prouver à Carthage que nous sommes de piètres guerriers, mais que nous ne relachons jamais une proie une fois que nous l'avons mordu. Hamilcar sait très bien qu'il ne peut nous déclarer la guerre sans y laisser bien trop de plumes. J'entend dire ici ou là "les puniques veulent nous déclarer la guerre car nous sortons affaiblis de la guerre!". Mais réflechissez un peu à l'état des armées puniques après une guerre d'un an à peine plus courte en Sicile, suivi immédiatemment d'une importante révolte en Ibérie? Leurs guerriers sont ils frais, leurs navires remis à neuf, leurs coffres pleins? Vous croyez qu'une misérable légion intimidera plusieurs centaines de navires carthaginois et plusieurs milliers de puniques? Tu passe à côté de l'intérêt de la chose, mais tu n'es pas le seul, apparemment. La question du nombre d'homme n'a aucune importance. Une centurie suffirait amplement. L'intérêt de la chose, c'est uniquement de rendre obligatoire, au cas ou les puniques attaqueraient, qu'ils s'attaquent directement à un aigle Romain, avec toutes les conséquences que cela entrainera pour eux. Et les Puniques le feront-ils, une fois qu'ils en connaitront le prix? Cela m'étonnerait. Vous voulez renégocier le traité...Mais qu'aurait les puniques a vouloir négocier? Le passage vers la Mediterrannée Orientale et l'Adriatique... C'est maintenant nous qui le contrôlons, et nos marchands ne sont en rien liés par le traité Puno-Romain dans le commerce vers l'Orient. Si nous le voulons, la Calabre peut devenir un véritable repaire de pirates qui pillerons sans sourciller tous les navires puniques croisant au Sud de l'Italie. Tout cela, ça n'est pas de la naïveté, et tout cela, Hamilcar y a déja pensé, noble fils du Traître à l'honneur pour des siècles tâché. Arrêtons de prendre les Puniques pour des sur-hommes à la tête du plus puissant empire du monde, il ne sont en rien, quoi que tu en pense, supérieur aux Romains, et nous pouvons parfaitement faire valoir nos droits légitimes dans cette affaire. ----------------------
VARUS Spurius Autorisation : Membre Nb de messages : 965 Inscrit le : Mer 15 Mai 2024	Posté le : Mar 13 Mar 2007
	Sénateur Poussinus, tes propos s'inscrivent dans la lignée de la politique timorée qui a été celle de Rome envers Carthage depuis de trop longues années. "Plions l'échine et laissons Hamilcar faire se qu'il veut car il est trop fort pour nous misérables Romains, contentons nous de marcher dans son ombre et de ramasser les miettes du festin qu'il voudra bien nous jetter". Telle semble avoir été la devise de la diplomatie romaine envers Carthage. En poursuivant sur cette lancée, il ne nous resterait plus qu'a laisser Carthage s'emparer de Massilia et de la Gaule, parce qu'ils sont trop forts pour nous. Et lorsque ces nouvelles conquêtes les auront rendus encore plus forts et qu'il décideront d'ajouter Rome à la liste de leurs conquêtes, nous n'aurions plus à leur ouvrir les portes de la ville... parce qu'ils sont trop forts pour nous. Te verrions nous alors, sénateur Poussinus, t'empresser d'aller t'agenouiller devant Hamilcar pour lui remettre les clés de Rome, comme ton père l'aurait sans doute fait si les armées du Traitre avaient pu atteindre l'Italie ? Carthage est très puissante et en pleine phase d'expantion territoriale. Mais cette puissance a ses points faibles, comme on peut s'en rendre compte dans le récit que nous fait l'ambassadeur Helveticius. Le tribun Carmanovius a parfaitement raison de souligner que Carthage aussi a connu une longue guerre en Sicile puis des révoltes en Ibérie. Hamilcar sait qu'il peut penser pouvoir l'emporter sur une Massilia isolée, voire même sur une Massilia soutenue par quelques Ligures. Mais s'il se retrouve face à une vaste coalition regroupant Massilia, Rome et les peuples de Gaule, la conquête de massilia deviendrait beaucoup plus risquée pour lui. Et comme c'est un homme rusé, intelligent et calculateur, je pense qu'il ne prendra pas un tel risque. Et s'il le prend il commettra là une erreur fatale. N'oubliez pas que Massilia a résisté par le passé aux assauts des Gaulois puis au siège par l'armée du Traitre. Faire tomber Massilia c'est autre chose que de mater quelques tribus Ibères révoltées.
AELIUS PROBUS Marcus Autorisation : Membre Nb de messages : 635 Inscrit le : Dim 22 Oct 2006	Posté le : Mar 13 Mar 2007
	Probus, arrivé tardivement dans la salle, prend connaissance du rapport d'Helveticus et des discussion qui l'on suivi en relisant les minutes de la séance. Il hoche régulièrement la tête en parcourant les synthèses des sénateurs Varus et Carmanovius et ne juge apparemment pas utile d'intervenir à son tour... ---------------------- Sénateur depuis 342. Historien de la République en 343. Biographie
FLAMINIUS Gaius Autorisation : Modérateur Nb de messages : 1499 Inscrit le : Mer 15 Mai 2024	Posté le : Mar 13 Mar 2007
	marmonne Politique timorée... Ratage complet oui... ---------------------- Consul actif et ancien 'plein trucs'. Qui a fait ca ? Je te trouverai...
ANTONICUS Cornelius Autorisation : Membre Nb de messages : 380 Inscrit le : Mer 15 Mai 2024	Posté le : Mar 13 Mar 2007
	Rageant Quelle bonne idée....allons soutenir les Magonides dont nous ignorons tout de leurs intentions.....allons les aider à prendre le pouvoir ! Voilà une politique trés avisée consul Varus, je te félicite. Depuis le temps que je dis que nous devons prendre Massilia de gré ou de force....mais personne ne m'écoute. Aujourd'hui puisque nous avons tant tergiversé, Massilia va devenir punique....ce ne sera pas faute de vous avoir prévenus. Hausse les épaules et regarde les cieux. ---------------------- 75 ans Consulaire Membre du Parti Legaliste
BRUTUS Honorus M. Autorisation : Membre Nb de messages : 318 Inscrit le : Lun 28 Aoû 2006	Posté le : Mar 13 Mar 2007
	Citer : ANTONICUS Cornelius Rageant Quelle bonne idée....allons soutenir les Magonides dont nous ignorons tout de leurs intentions.....allons les aider à prendre le pouvoir ! Voilà une politique trés avisée consul Varus, je te félicite. Depuis le temps que je dis que nous devons prendre Massilia de gré ou de force....mais personne ne m'écoute. Aujourd'hui puisque nous avons tant tergiversé, Massilia va devenir punique....ce ne sera pas faute de vous avoir prévenus. Hausse les épaules et regarde les cieux. Aurais-tu des informations que nous n'avons pas mon chère Sénateur ANTONICUS ! /et puis sourire aux lévres/ Je ne puis admettre un tel défaitisme dans tes paroles, n'as-tu plus confiance en nos Légions Il est facile de critiquer la politique du Consul VARUS qui vient d'être élus, il est vrai que l'on pourrait le rendre responsable de la flotte qui a coulée, de la guerre, de la famine c'est simple le Consul VARUS est responsable de tout pendant qu'on y est ! Une chose est sur le Consul a hérité d'une situation difficile, ne la rends pas plus difficile qu'elle ne l'est, tu as été Consul tu devrais comprendre. ---------------------- La politique, je n'en connais qu'une : un soldat pour trente péquenots et le premier bouseux qui se plaint des taxes, on lui coupe un pied. Légat 346-349-350-351-352 BRUTUS l'Egyptien dit le boucher de Campanie ;-) Général du Corps d'armée Seth et Apophis de 328 à 344 Décoré de l'Abeille d'or. Vainqueur d'Hermopolis et d'Alexandrie. 14 V et 7 D

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