| Abrogation loi 316 |
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POUSSINUS Actarus
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 Posté le : Mar 27 Fév 2007 |
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Je pense que l'idée du questeur Drissis est bonne et que pour cette année 345,les consuls devraient se pencher activement a une telle rencontre.
Et laissons apres massalia le choix de leur sort.
Mais qu'il comprenne que Rome,ou du moins une parti du sénat,pense que cette alliance ne tient presque plus debout et que moults sénateurs pensent que ce traité est plus a l'avantage de Massalia que de Rome.
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VARUS Spurius
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Posté le : Mar 27 Fév 2007 |
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Des sénateurs qui le pensent mais qui sont incapables d'expliquer pourquoi ils le pensent...
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ANTONICUS Cornelius
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Posté le : Mar 27 Fév 2007 |
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Pour ma part, je n'ai que faire de ce traité et je propose qu'on abroge la loi uniquement pour que nous puissions ensuite avoir les mains libres envers Massilia sans que vous nous jettiez sans cesse à la figure que cette cité est notre alliée.
Sans cette loi, elle ne le sera plus....et nous pourrons donc faire tout ce que nous souhaiterons pour qu'elle devienne romaine...comme elle aurait déjà du le devenir depuis longtemps.
A moins, préteur Varus que tu ne préfères qu'elle devienne punique ?
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VARUS Spurius
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Posté le : Mar 27 Fév 2007 |
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Je souhaite pour ma part que l'on arrête de vouloir se lancer dans de nouvelles guerres alors même que le trésor de Rome est vide, qu'il nous faut reconstruire le Sud, édifier dans les provinces les infrastructures que l'on a repoussé depuis trop longtemps, rebâtir une flotte de guerre digne de ce nom, et ramener la sécurité dans nos rues.
Massilia ne deviendra ni romaine ni punique. Elle demeurera indépendante et alliée de Rome.
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FLAVIUS VERUS Philippus
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Posté le : Mar 27 Fév 2007 |
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Je suis de l'avis du Sénateur VARUS!
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CHARISMUS Lucius
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Posté le : Mar 27 Fév 2007 |
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Abrogez cette loi et cela vous mènera à la guerre!
Est-ce une Rome foulée aux pieds que vous vouelz voir? Moi, non. Je veux que Rome s'impose face au monde. Et cela ne se fait pas que par la guerre. Et cela ne se fait pas en passant d'une guerre à une autre, sans temps de repos.
Censeur, tu dis que louvoyer n'est pas faire de la diplomatie. Je pense que si. Se battre, cela n'est pas de la diplomatie. Etre diplomate, c'est tout faire pour obtenir la paix lorsque la guerre semble inévitable. Et imposer la paix est plus dur qu'imposer la guerre. Et cela exige bien des sacrifices, notamment se défaire de sa fierté ombrageuse et revêtir l'habit de l'humilité. C'est en flattant que l'on monte. Si l'on veut renverser, il faut d'abord être sûr d'en être capable.
Améliorons le contrat, mais que la guerre ne soit pas déclarée.
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ANTONICUS Cornelius
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Posté le : Mar 27 Fév 2007 |
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Se défaire de sa fierté ?
Non, sénateur...je suis romain, patricien et fier d'être un fils de la Louve. Jamais je ne pourrais me défaire de ma fierté.
Je préfere mourir debout que vivre à genoux.
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AUGUSTINUS CARO Manius
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Posté le : Mar 27 Fév 2007 |
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Bien parlé Censeur.
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Archiviste de la République |
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POUSSINUS Actarus
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Posté le : Mar 27 Fév 2007 |
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/opine du chef au propos du censeur/
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CHARISMUS Lucius
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Posté le : Mar 27 Fév 2007 |
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Je suis aussi de ton avis. Encore une fois, censeur, tu souligne un point crucial de ma personnalité, point qui m'a déjà apporté bien des soucis: je ne suis pas un bon orateur. Lorsque, ce qui est rare, je parviens à comprendre le sujet, alros je ne sais pas défendre mes idées comme je l'entends.
Je ne parle pas de mettre le genou à terre. Je ne dis pas qu'il faut se défaire de sa fierté. je dis que celle-ci ne doit pas être excessive. On ne peut pas se faire des amis lorsque l'on montre ouvertement que l'on se considère comme supérieur. L'égalité en toute chose est l'un des points clé de mes croyances. Et j'espère ne jamais m'en défaire.
L'égalité que je prône, entendons-nous à ce sujet, n'est pas l'égalité absolue. Il est des choses que l'éthique ou le bien de l'Etat exige des classes hiérarchiques. Si tous les hommes à Rome étaient égaux, qu'aucune magistrature n'existe, Rome n'aurait pas pu vivre plus de quelques années.
Mais là, je pense que Rome se doit de se montrer l'égale de Massalia.
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VARUS Spurius
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Posté le : Mar 27 Fév 2007 |
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Puisque certains persistent a croire que le traité romano-massiliote est déséquilibré et qu'il est néfaste pour Rome et que Massilia ne le respecterait pas, la meilleure manière de dissiper ses croyances erronées c'est d'examiner en détail le texte du dit traité.
| Citer | | Article premier : La cité de Massalia est une amie et une alliée du peuple romain. |
Massilia s'est elle comportée en ennemie de Rome, a t'elle agressé Rome ou a t'elle trahi son alliance en soutenant les ennemis de Rome ? Non ! Massilia n'a commis aucun acte qui puisse faire douter de son amitié et de son alliance.
| Citer | | Article 2 : En vertu de cette alliance, Rome s’engage à porter aide et secours à Massalia afin de préserver son intégrité territoriale et son indépendance. Pour ce faire, Rome pourra user de tous les types de moyens à sa disposition, diplomatiques et militaires. Quand Massalia ne sera pas en mesure de se défendre seule militairement face à une menace trop grande, Rome lui viendra en aide militairement en envoyant des troupes et, dans la mesure de ses disponibilités, en faisant intervenir sa propre flotte. |
Ici Rome s'engage a porter secours à Massilia lorsque son intégrité territoriale et son indépendance est menacée mais se laisse le choix du moyen d'intervention entre les options militaires ou diplomatiques. Ce n'est que si la menace est trop forte pour la seule Massilia que Rome s'engage a lui envoyer des troupes et éventuellement des forces navales. Rome a respecté cette clause en se portant au secours de Massalia lors de l'attaque du Traitre. Cette clause est elle déséquilibrée au détriment de Rome ? Non car Massilia prends des engagements comparables envers Rome à l'article suivant...
| Citer | Article 3 : Massalia, en vertu de la même alliance, s’engage à pourvoir elle aussi à sa propre défense dans la mesure de ses moyens. Elle s’engage aussi à développer une flotte de guerre qui oeuvrera conjointement avec la flotte romaine, chaque fois que nécessaire, pour maintenir la paix et la sécurité au mieux des intérêts mutuels en Méditerranée occidentale.
Si Rome est agressée par une tierce partie et n’est pas en mesure de faire face seule sur le plan maritime, Massalia lui viendra en aide sur le plan maritime en mettant à sa disposition un contingent de navires de combat et de transports avec équipages massaliotes. |
Nos alliés massiliotes ont tenu leur engagement de développer une flotte de guerre mais celle-ci a été en partie détruite par nos autre alliés puniques ! En laissant nos alliés puniques amoindrir la flotte massiliote quasiment sans réagir, nous nous sommes privés de l'avantage qu'aurait pu nous apporter le support d'une solide flotte massiliote en Mediterranée. En fermant les yeux sur le blocus punique on se prive aussi de la possibilité de recourir au soutien de la flotte massiliote au cas ou nous serions victimes d'une agression par une tiers puissance.
| Citer | | Article 4 : Dans le cadre de cette alliance militaire, les 2 parties s’engagent à tout mettre en œuvre pour faciliter le déploiement de l’aide militaire alliée : accès aux ports, mise à disposition d’espaces permettant le déploiement des troupes, accès aux marchés pour assurer le ravitaillement et mise à disposition de guides connaissant les endroits où les armées seront amenées à manoeuvrer. De même, elles s’engagent à contribuer financièrement, dans la mesure de leurs moyens, à la prise en charge d’une partie des frais engagés par l’une des parties pour porter aide à l’autre des parties. |
Massilia a ici aussi tenu ses engagements, lors du siège dont elle fut victime, en permettant l'utilisation de son port par la flotte romaine, et en approvisionnant nos légions. On aurait certes pu invoquer cet article pour demander à Massilia d'apporter une contribution financière supplémentaire visant a prendre en charge une partie des frais engagés par Rome dans l'expédition de Massilia mais Rome n'a à ma connaissance jamais formulé une telle demande qui aurait de plus été pour le moins inélégante envers une cité qui sortait exangue d'un siège de plusieurs années. D'autant plus que Rome n'était pas venu combattre un ennemi de Massalia mais un ennemi commun à Massalia et à Rome.
| Citer | | Article 5 : Dans le cadre de la présente guerre qui voit Massalia agressée par ses voisins ligures et par des gaulois et Rome lui venir en aide, Massalia reconnaît comme devant échoir à Rome tous les territoires et butins qui viendraient à être saisis sur ces agresseurs. |
Ce point me semble aujourd'hui caduc, Rome n'ayant pas été militairement en mesure de conserver les territoires qui avaient été pris aux Ligures lors de ce vieux conflit. Mais à l'époque des faits il a été pleienement respecté par Massilia.
| Citer | Article 6 : Massalia et Rome s’engagent aussi sur les clauses commerciales suivantes :
- Rome donne à Massalia l’exclusivité de la vente à Rome d’esclaves gaulois pris par delà les Alpes et sur des territoires échappant à l’autorité de Rome.
- Massalia ouvrira aux marchands de vin et d’huile romains les marchés des peuples gaulois qui lui sont ouverts.
- Massalia oeuvrera, auprès des peuples du nord lointain, à développer l’extraction et l’exportation vers Rome de métaux, notamment l’étain. |
Ici nous sommes en présence de clauses commerciales qui sont équitables, Massalia obtenant l'exclusivité sur la vente d'esclaves Gaulois à Rome et s'engageant en contrepartie a favoriser l'exportation de vin et d'huile de Rome vers la Gaule et l'importation à Rome d'étain et autres métaux. Rome s'est hélas privée d'elle même des bénéfices du commerce avec Massilia en acceptant ultérieurement de renoncer au commerce avec Massilia dans une clause du traité romano-punique.
Que peut on conclure de cette analyse ?
Premièrement, que Massilia, mais aussi Rome ont respecté leurs engagements même si de part et d'autre il aurait été possible de faire encore mieux.
Deuxièment, que le traité en soi est équitable, Rome et Massilia s'engageant à se porter secours mutuellement en cas d'agression et concluant des accords commerciaux mutuellement bénéfiques.
Troisièrement, que si Rome n'a pas beaucoup bénéficié du traité dans les faits c'est que d'une part Rome n'a pas été victime d'une agression militaire, ses derniers conflits ayant été déclenchés offensivement, et d'autre part que Rome s'est privé d'une grande partie des bénéfices de l'alliance massiliote en signant le traité avec Carthage.
Il est donc parfaitement erroné d'accuser Massilia d'être la seule a tirer profit du traité romano-massiliote alors que c'est Rome qui s'est privé des avantage du traité en acceptant le blocus punique sur Massilia, en laissant les Carthaginois décimer la flotte massiliote et en renonçant a commercer avec Massilia.
Lorsque j'insiste pour obtenir la fin du blocus punique de Massilia ce n'est pas uniquement pour faire plaisir a mes amis Massiliotes comme le prétendent mes détracteurs. C'est aussi et surtout pour permettre à Rome de tirer pleinement bénéfice du traité romano-massiliote.
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DRISSUS Marcus
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Posté le : Mar 27 Fév 2007 |
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Invitons les massiliotes et laissons les eux-mêmes défendre leurs positions, vous verrez vous ne serez pas déçu.
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Historien de la république 337
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Préteur 357 |
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POUSSINUS Actarus
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Posté le : Mar 27 Fév 2007 |
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Juste une question preteur Varus:
Et la guerre contre les grecs en 320?
Et les révoltes gauloises après la défaite contre les grecs?
Ils étaient ou nos alliés Massaliotes lorsque Rome était en difficulté?
Merci preteur Varus de bien me répondre.Car d'apres le traité ici présent,Massalia aurait dut etre a nos cotés.Et d'apres tout ce que j'ai pu lire,elle n'y était pas.
/se rassoit/
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VARUS Spurius
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Posté le : Mer 28 Fév 2007 |
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Je dois préciser que je n'étais pas sénateur il y a 24 ans à l'époque où se sont produits les faits que tu relates et je ne puis donc te répondre avec certitude car je n'ai pas vécu ces événements à la curie et l'incendie des archives ne me permet pas d'en avoir une connaissance détaillée.
Massilia aurait elle du faire intervenir sa flotte pour nous aider lors de l'invasion grecque de 320 ? Oui, si nous leur avions demandé cette aide. Mais l'avons nous fait, ça je l'ignore ?
Le traité dit ceci :
| Citer | | Si Rome est agressée par une tierce partie et n’est pas en mesure de faire face seule sur le plan maritime, Massalia lui viendra en aide sur le plan maritime en mettant à sa disposition un contingent de navires de combat et de transports avec équipages massaliotes. |
D'après ce que je me souviens, le débarquement de 75'000 Grecs au sud de l'Italie en 319 avait pris Rome par surprise, et une fois les troupes débarquées dans la péninsule le reste des opérations furent terrestres. Il est donc possible que Rome a l'époque n'ait pas jugé utile de faire appel à la flotte massiliote qui n'aurait pas été d'un grand secours pour une guerre qui se déroula essentiellement sur terre. De plus à l'époque Massalia était elle même sous la menace des Gaulois qui étaient encore fort turbulents à l'époque.
Pour ce qui concerne les révoltes Gauloises, il est facile a comprendre que l'on n'ait pas requis l'aide de la flotte massiliote pour mater une révolte qui se déroulait à l'intérieur des terres.
Il faut comprendre que Massilia a toujours été une puissance essentiellement maritime dotée d'une flotte puissante mais d'une armée très restreinte destinée seulement a protéger ses remparts. C'est pourquoi le traité ne parle que du soutien maritime que pourrait apporter Massilia en cas de conflit et non d'un soutien terrestre.
Ais-je répondu a tes questions ?
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ANTONICUS Cornelius
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Posté le : Mer 28 Fév 2007 |
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Préteur Varus.....ta démonstration est bien jolie mais totalement inutile à mes yeux.
Je le répète. Il est maintenant évident nonobstant ce traité que Massilia se moque éperdument de Rome. Aussi, il me parait logique que Rome réponde de façon adaptée, en puissante nation, en nation qui prend ses responsabilités, comme l'a brillamment ennoncé le sénateur Poussinus. A partir de là, ce traité devient génant car il nous lie à Massilia.
Dès lors, nous n'avons pas d'autre choix que d'abroger cette loi et de supprimer ce traité. Ainsi nous nous libérons les mains et nous donnons les moyens d'agir efficacement contre cette maudite cité peuplée de Grecs romanophobes.
La question n'est pas de savoir si le traité nous est favorable ou pas, s'il est plus favorable à Rome qu'à Massilia.....la question est de dire que tant que ce traité existe nous ne pourrons rien faire coincé que nous sommes contre Massilia. Alors abrogeons cette loi et que les réjouissances commencent !
Pas forcément une guerre, quoiqu'elle serait plus que méritée, mais au moins l'envoi d'un consul farouchement déterminé avec un traité de soumission que Massilia n'aurait plus qu'à signer.
Quelle que soit la solution envisagée de toute façon, ce traité n'a plus lieu d'être. Il a été bafoué par les massiliotes et surtout....surtout, il ne reflette plus du tout la situation actuelle. Prenons nos responsabilités et supprimons ce traité.
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