| Nouvelles de Carthage |
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Emilius MALTUS MAGNUM
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Inscrit le : Dim 27 Aoû 2006
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 Posté le : Mer 10 Jan 2007 |
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Maltus reste quelques seconde bouche bée en entendant la derniere intervention du sénateur Flamininus ...
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Sur ma ch'mise, y'a pas d'taches de gras,
Y'a des fleurs, mais elles n'se voient pas.
"On peut violer les lois sans qu'elles crient." (Talleyrand) |
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GAIUS Lucius
Autorisation : Membre
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Inscrit le : Dim 20 Aoû 2006
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Posté le : Mer 10 Jan 2007 |
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Gaius remue la tête, las.
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Sénateur depuis 330
Questeur 338
Edile 342
Préteur 343
Général vainqueur des troupes crotoniennes en 340
Qui pisse contre le vent se lave les dents. |
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L.Faustus Flamininus
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Inscrit le : Mer 30 Aoû 2006
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Posté le : Mer 10 Jan 2007 |
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Faustus fait de même et dit assez fort à Aelius son voisin
Comment peut on se contenter d'un traité aussi inégal et prétendre incarner l'avenir et les interêts de Rome ? 
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Epoux de Luna Pirus
Ambassadeur en Grèce 338-340
Premier Légat du Sud 345-346...
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Epargner ceux qui se soumettent et dompter les superbes. |
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GAIUS Lucius
Autorisation : Membre
Nb de messages : 1236
Inscrit le : Dim 20 Aoû 2006
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Posté le : Mer 10 Jan 2007 |
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Se lève, irrité.
Comment peut-on être si partisan et peu apte au débat et prétendre être un sénateur de Rome ?
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POUSSINUS Actarus
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Inscrit le : Lun 28 Aoû 2006
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Posté le : Mer 10 Jan 2007 |
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/se lève sereinement et s'adresse aux protagonistes/
Patres, on se calme s'il vous plait?
Vous aller pas nous faire la meme comédie que vos pairs les sénateurs Plinius victor et Avitus!
Il nous manquerai plus que ca!
Revenons sur cette politique de diplomatie sur nos fameux 3 axes...
Qu'en pensent nos chers consuls?
Ont ils des propositions?
De possibles missions?
De possibles rencontres?
Car c'est bien beau de parler de ces 3 axes, mais il va maintenant savoir comment on va s'y prendre...et surtout se mettre daccord et trancher!
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Consul 361-363-364-365
Censeur 369-370
Tribun 373
Légat en illyrie 341-342
Légat en Campanie 347-348
Flamine de Mars en 353-359
Une famille, 3 cousins,Pirus,Dobrasus,Poussinus
Sénateur Patricien  |
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Emilius MALTUS MAGNUM
Autorisation : Membre
Nb de messages : 476
Inscrit le : Dim 27 Aoû 2006
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Posté le : Mer 10 Jan 2007 |
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Maltus sourit légerement aux paroles de Poussinus et acquisse. Il ne s'est pas encore totalement remis des mots de Flamininius ...
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AELIUS PROBUS Marcus
Autorisation : Membre
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Inscrit le : Dim 22 Oct 2006
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Posté le : Jeu 11 Jan 2007 |
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Se lève à son tour.
Calmons-nous, patres... Ce traité, nous l'avons lu... Et avec attention. Je sais que tu aimes qualifier de partisans ceux qui ne sont pas du même avis que toi, prétorien Gaius. C'est dommage car nous sommes entre personne de qualité et je trouve malheureux d'en arriver une fois de plus à ce que je dénonçais il y a peu dans cette même salle : il est impossible d'évoquer la question carthaginoise sans être traité d'extremiste. Débattre, ce n'est pas faire oui de la tête pour approuver la vérité de la masse.
Puisque nous parlons de ce traité avec Carthage, je vais le relire, afin d'éviter à chacun ici de devoir aller consulter le codex. Non pas que je veuille le changer, car c'est impossible et je fais partie de ceux qui pensent que Rome doit tenir ses engagements, mais pour en démontrer les carences et mettre en lumière son honteux déséquilibre en faveur de Carthage. Regardant les sénateurs Maltus et Gaius : je ne cherche pas à vous convaincre, patres, juste à donner des clés aux sénateurs présents pour qu'ils puissent juger sur pièce. Et quelle pièce ! Derrière les sourires d'Hamilcar et d'Abdosir, il y a une réelle volonté d'expansion et de conquête : ce traité transpire de cette ambition conquérante.
| Citer : Lex Labienii 330 | Traité diplomatique entre Rome et Carthage
Loi instituant un traité diplomatique entre Rome et Carthage, votée en 330 après la fondation de Rome, sous l'égide des consuls Dobrasus Romanus et Poussinus Sylla, sur proposition du sénateur LABIENUS Titus et SILANUS.
Preambule :
Rome et carthage sous la bienveillance du Suffete Hamilcar Barca et du senat de Rome signe ensemble un traite diplomatique marquant le rapprochement de ces deux grandes cités. Ce traité sera valable 20 ans et sera effectif le premier jour de l'an 331 de l'avenement de la republique de Rome.
Article I, reconnaissance territoriale.
A. Rome reconnait que carthage a sous sa zone d'influence maritime la partie occidentale de la mer interieure.
Rome reconait aussi les droits territoriaux legitimes de Carthage sur la Sardaigne, la Sicile, les Baleares, l'Hispanie ainsi que l'ensemble de la Lybie.
B. Carthage reconnait la zone d'influence Romaine sur la mer Tyrenienne et Adriatique ainsi que sur le golfe Ligustique.
Carthage reconnait aussi les droits territoriaux legitimes de Rome sur l'ensemble de la peninsule Italiote.
Article II, accord commerciaux.
A. Rome reconnait le monopole commercial de Carthage sur l'ensemble de la mediterranée occidentale a l'exception des ports Romains. Ce monopole se caracterise aussi par une exclusivite commerciale maritime sur la Gaule.
B.Carthage reconnait le droit de Rome de commerce librement avec la sicile, l'ensemble des port grecs italiotes.
Articles III Alliance militaire defensive
A. Rome et carthage s'engage dans une alliance militaire defensive.
Et se soutiendrons militairement contre toutes agressions menacant l'integrite territoriale des deux cités.
B. Ce traité militaire exclu toute operation de maintien de l'ordre.
C. Toute autre guerre est exclue par ce traité cependant Carthage ainsi que le senat de Rome n'excluent pas la possibilité d'alliance dans la mesure ou leurs interets converges. |
Bien, tout d'abord, le territoire : voyez ici le déséquilibre existant. Quand il ne reconnait que la péninsule italienne dans la zone d'influence de Rome (péninsule italienne qui était déjà majoritairement romaine en 330), ce traité reconnait à Carthage une zone d'influence démesurément étendue, incluant la totalité de la Lybie et de l'Hispanie, c'est à dire des territoires immenses et riches, ainsi que des îles stratégiques qui auraient logiquement du rester dans notre zone d'influence ou au moins rester neutres : la Sardaigne et la Sicile, commercialement intéressantes et proches de nos côtes, sont évidemment reconnues à ce cher ami punique.
Notez également le nord qui n'est pas mentionné. Les peuples gaulois, déjà liés à Rome par des échanges en 330, ne sont pas évoqués. Evidemment, le fait de reconnaître le Sud de la Gaule comme une zone d'influence romaine n'aurait pas permis à nos chers "amis" d'effectuer la manoeuvre qu'il réalisent actuellement, à savoir étendre leur influence sur ces territoires, parfois par la force, comme avec le blocus de Massilia.
Le jeune Probus fait une pause, regardant les sénateurs un par un avant de reprendre :
Passons maintenant à l'article le plus intéressant de ce traité : le coeur de l'escroquerie. Rome reconnait à Carthage un MONOPOLE commercial et maritime sur la TOTALITE de la méditerranée occidentale et sur la Gaule...
En étant aveugle et sourd, on pourrait presque encore se dire que cet article fait suite au précédent et qu'il est logique que Carthage possède un monopole de commerce dans sa zone d'influence.
Probus s'arrête avec un sourire.
Notez ici, sénateurs, que la Gaule, jusque là non mentionnée, passe insidieusement dans la zone d'influence des puniques... On comprend mieux, à la lecture de ces lignes, le sentiment d'impunité de Carthage dans cette région.
Puisque Carthage a un monopole dans sa zone, on imagine que Rome aura les mêmes avantages dans la sienne.
Et bien non ! Rome a tout juste la bénédiction de Carthage pour commercer dans sa zone d'influence. Probus rit maintenant presque franchement : oui, je vous le rappelle juste : la péninsule italiote est le seul territoire sous notre zone d'influence mais heureusement, nos "amis" les puniques ont bien voulu nous laisser faire du commerce dans notre secteur...
La troisième partie de ce traité, je n'y reviendrai pas car elle est plus clair, c'est juste une belle petite alliance pour faire passer les articles précédents...
Regardant froidement les sénateurs Maltus et Gaius, puis s'adressant à l'assemblée :
Sénateurs, voilà le traité que l'on nous brandit chaque fois pour nous rassurer sur l'amitié de Carthage ! On me le présente comme traité d'alliance, je le dénonce comme une immense escroquerie !!!! Il est temps que Rome cesse de remercier Carthage quand elle l'arnaque !!
Se rendant compte qu'il a crié, Probus se calme puis reprend d'une voix rauque.
Ce traité a été voté et j'espère que la République en respectera les termes, car la parole d'un romain a de la valeur, pour moi... Mais ouvrez les yeux, bon sang ! Rome a donné la moitié de la mediterranée au puniques, dans ce traité. Quand le sénateur Faustus ne fait que preuve de bon sens en le dénonçant, on le taxe de partisan... Oui, j'admet qu'il est partisan, mais je ne donne pas le même sens au mot : il a pris le parti de Rome plutôt que celui de Carthage !!! Et j'espère que beaucoup de romains feront de même, sinon, Rome courre à sa perte...
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Sénateur depuis 342.
Historien de la République en 343.
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GAIUS Lucius
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Inscrit le : Dim 20 Aoû 2006
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Posté le : Jeu 11 Jan 2007 |
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Et dit moi sénateur Aelius, qu'irions nous faire en Lybie ? En Ibérie ? Même en Sicile ?
Avions nous des intérêts à demander ces zones d'influences là ?
Alors certe ce que tu dis par la suite peut nous causer du tort, concernant le monopole commercial. Oui, celà peut nous être dommageable. Mais toujours moins dommageable que le traité infligé par la Grèce en 320.
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Sénateur depuis 330
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AELIUS PROBUS Marcus
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Inscrit le : Dim 22 Oct 2006
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Posté le : Jeu 11 Jan 2007 |
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Nous n'avons rien à faire en Lybie ou en Hispanie, mais ce traité garantit aux puniques que nous n'allions pas mettre le nez dans leurs affaires, ce qui n'est pas le cas pour la Gaule... Voyez les problèmes actuels que posent justement un traité déséquilibré.
Pour la Grèce, tu as raison, c'est pourquoi il est urgent d'adopter une véritable politique grecque pour corriger le tir.
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GAIUS Lucius
Autorisation : Membre
Nb de messages : 1236
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Posté le : Jeu 11 Jan 2007 |
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Justement, rien n'est prévu pour la Gaule, et nous devons nous en féliciter... Les Puniques ne nous ont causé aucun problème quand nous sommes intervenus là bas, aucun incident n'a eu lieu quand nos légions se sont rendu à Massilia et plus loin encore en territoire gaulois. Cette fois, ce sont eux qui prennent l'initiative et établissent des contacts. Nous ne pouvons aller les voir en leur disant "vous n'avez pas le droit". Mais rien ne nous empêche de faire de même de notre côté.
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SEVERUS Licius
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Posté le : Jeu 11 Jan 2007 |
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| Citer | | Carthage reconnait le droit de Rome de commerce librement avec la sicile |
Une clause toujours d'actualité ? Sicile étant passé sous contrôle Punique, cette zone passe sous le monopole Punique ou non ?
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Roma Est Imperare Orbi Universo.
Pas de liberté du peuple, sans souveraineté du peuple, c'est à dire sans république- Marc Bloch.
Pro- Préteur au Samnium en 365.
Primatus Legatus en 364.
Préteur absent en 363.
Edile- 347, 357, 358, 359.
Questeur- 343, 344 et 362.
Mail: severuslicius@yahoo.fr |
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AELIUS PROBUS Marcus
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Inscrit le : Dim 22 Oct 2006
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Posté le : Jeu 11 Jan 2007 |
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Reste comme hébété devant la dernière remarque.
Mais, tu ne comprends donc pas ? Tu dis qu'il faut nous féliciter d'un traité qui laisse les puniques s'installer près de nos frontières mais qui nous interdit de faire de même avec les leurs ? Si les puniques ont ainsi laissé la Gaule dans le flou, c'est afin de pouvoir y étendre leur influence, tandis que les territoires voisins de Carthage sont explicitement reconnus comme faisant partie de leur zone d'influence, ce qui nous interdit d'y nouer des contacts...
Nous sommes donc dans une situation où Rome est en lutte d'influence contre Carthage dans son propre secteur, tandis que les puniques conservent la Lybie, l'Hispanie, la Sicile et la Sardaigne vierges de toutes influences romaines. Ne vois-tu pas le déséquilibre diplomatique qui en résulte ? Un déséquilibre qui fait écho à l'escroquerie commerciale que je dénonçais tout à l'heure.
Rome est perdante dans ce traité. C'est un fait. Il reste à être ferme pour ne pas perdre le peu qu'il nous reste.
Se tournant vers Severus.
Je crois que les échanges commerciaux sont maintenus. Avec un sourire las : Une occasion de plus de saluer la grande magnanimité de nos marchands de voisins. Je comprends que les puniques paraissent si sympathiques à nos ambassadeurs : ils repartent les mains pleines à chaque fois qu'ils ont affaire avec Rome.
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AELIUS PROBUS Marcus
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Posté le : Jeu 11 Jan 2007 |
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HJ : Probus est hébété devant la remarque de Gaius, bien sûr
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Emilius MALTUS MAGNUM
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Posté le : Jeu 11 Jan 2007 |
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Non sénateur Probus, il a prit le parti de la guerre, c'est la ce que je lui reproche, etre autre.
D'un point de vue territorial, j'avoue que je ne comprend pas vraiment ce que tu dénonce. Ce traité reconnait a chacun la légitimité sur les terres qu'il possede, en ajoutant les terres de Grande Grece. Il ne s'agit pas d'un partage équitable, mais d'une reconnaissance réciproque de la légitimité des aspirations de chacun.
D'autre part, sous quelle logique aurions nous du réclamer la Sardaigne et la Sicile ? La Sardaigne est déja une terre punique, et la Sicile une ancienne possession punique au meme titre que Tarente etais une possession romaine. C'est au contraire la logique pure qui a conduit a cette délimitation de zones d'influence.
De meme, aurions nous pu réclamer que notre zone d'influence s'étende a des peuples gaulois avec lesquels nous avons tout juste quelques relations commerciales, dans le meilleur des cas ? Ces peuples sont farouchement indépendants et je doute qu'ils apprécient que Rome les considere sous son influence. L'influence romaine dans cette région, est quasiment inexistante, Massalia mise a part.
D'un point de vue commercial, tu dénonce le monopole de Carthage que lui octroit le traité. Quoi de plus naturel ? Au moment de la signature de ce traité, et aujourd'hui encore, Carthage possede la quasi totalité des ports de cette partie de la mediterranée. Le traité n'a rien offert aux Puniques sur ce point, il n'a fait qu'entériner une situation établie.
Le fait que le traité insiste sur la cote gauloise n'est pas anodin : c'est la seule exception a ce que je viens de décrire. Mais elle inclue également Massalia. Il s'agit d'une erreur que les sénateurs de l'époque n'aurais jamais du laisser passer. C'est une erreur que nous devons réparer.
Il est vrai que dans la formulation, il apparait que Carthage concede a Rome sa liberté commerciale. Il s'agit d'un simple probleme de formulation et j'avais déja proposé de la changer, bien avant que tu ne monte sur tes grands chevaux.
Vois tu, je suis d'accord avec toi sur un certain point : ce traité n'est pas parfait. Cependant, l'aliance qu'il a construite ne doit pas etre remise en cause. Je pense qu'il est necessaire de renégocier le traité pour y inclure Massalia et le sud de la Gaule. Ce traité ne doit pas etre dénoncé, comme le fait le sénateur Flamininus, il doit etre repensé, renégocier.
Mais il doit etre renégocier en présence des représentants puniques et massaliotes. Depuis un certain temps déja, j'attend que les Consuls organisent une réunion sur ce sujet, et un travail avait été initié avec le Consul Septimus et le sénateur Poussinus.
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Sur ma ch'mise, y'a pas d'taches de gras,
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DRISSUS Marcus
Autorisation : Membre
Nb de messages : 557
Inscrit le : Mer 15 Mai 2024
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Posté le : Jeu 11 Jan 2007 |
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Sénateur Probus, je suis d’accord avec ton analyse, à l’heure actuelle en effet, certaines clauses du traité romano-punique peuvent apparaître comme inacceptable. Mais tu oublie une chose importante : Rome a signé ce traité en position de faiblesse.
Après un cuisant revers contre les Grecs et la perte de plus de la moitié des terres de la république, Rome était avant tout à la recherche d’appui pour contrer le pouvoir grec dans le sud. Le territoire de la république qui avait atteint le sud de l’Adriatique revenait alors aux frontières Samnites… Nos Consuls ne se préoccupaient donc pas beaucoup de ce qui se passait aux confins-ouest méditerranéens. Et c’est dans ce contexte que Rome a été prête à ratifier ce traité qui a l’époque ne proposait pas vraiment de problème puisque Rome était alors tout simplement en danger.
La clause qui me révolte le plus est certainement celle du monopole des Carthaginois sur le commerce méditerranéen. Elle est tout simplement absurde, et nous n’avons pas l’impression que Carthage traite avec nous d’égale à égale.
Maintenant, regardons nos priorités : il y a Tarente bien sûr et la fin de la guerre, le réseau d’alliance au Nord, la menace d’une réplique des royaumes d’Achaïe… Je pense que dans le contexte actuel nous ne pouvons pas vraiment prendre le risque de nous mettre à dos les puniques et voir nos ennemis extérieurs se liguer contre nous.
En revanche, je ne vois pas ce qui nous empêche de parler de ce qui nous gêne dans ce traité aux puniques et leur demander s’ils sont prêts à renégocier certains point compte tenu de l’évolution du contexte actuel, en particulier le ridicule monopole carthaginois sur le commerce qui appauvrie nos marchands.
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Historien de la république 337
Auteur de nombreux articles du codex
Ambassadeur de Rome à Bonnonia 338-339-340
Ambassadeur de Rome au Samnium 340-341-342-345-346
Questeur 344
Edile 354
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