| Nouvelles de Carthage |
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L.Faustus Flamininus
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 Posté le : Mar 09 Jan 2007 |
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Non justement ma vision n'est pas étrange , elle est partisane , je part du principe que notre alliance avec Carthage est factice , qu'elle est un mensonge , une escroquerie , alors j'analyse le reste en conséquence ..
Pour moi les alliances doivent apporter à Rome des avantages , celle avec Carthage ne nous apporte rien , elle nous a coûté beaucoup , voilà pourquoi mon raisonnement est différent du votre .
Je pense que maintenant que Carthage , malgré sa victoire en sicile , connaît des difficultés en Ibérie , doit faire son chemin sans nous et nous devons revirer de politique , approfondir nos aliances avec les Gaulois , nous appuyer sur les cités grecques , l'Epire , et tout faire pour montrer au monde que nous serons le rempart contre le danger Punique .
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Epoux de Luna Pirus
Ambassadeur en Grèce 338-340
Premier Légat du Sud 345-346...
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Epargner ceux qui se soumettent et dompter les superbes. |
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GAIUS Lucius
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Posté le : Mar 09 Jan 2007 |
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Tu admets que ta vision est partisane, or le Sénat ne doit pas être le lieu de luttes partisanes. Le sénateur Varus voit juste avec son idée de politique extérieure orientée sur 3 axes qui s'équilibrerait. J'admet que l'axe "grec" est peu développé. Mais rompre l'axe "Carthage" n'aidera pas.
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Sénateur depuis 330
Questeur 338
Edile 342
Préteur 343
Général vainqueur des troupes crotoniennes en 340
Qui pisse contre le vent se lave les dents. |
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AELIUS PROBUS Marcus
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Posté le : Mar 09 Jan 2007 |
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Profite d'un silence pour prendre la parole.
Je crois que la guerre avec Carthage est une invention des pro-puniques, justement.
Il n'a jamais été question d'un conflit armé avec la cité marchande et les quelques sénateurs inquiets de la puissante grandissante de notre "alliée" ne parlent pas de guerre : ils s'interrogent simplement sur l'avenir de Rome dans un espace qui glisse peu à peu vers une très forte domination punique.
Ce spectre du conflit que tant d'amis de Carthage brandissent à chaque fois que l'on évoque le sujet n'est, selon moi, qu'un artifice de plus pour laisser le Sénat dans son ignorance. Et cette stratégie de la peur mêlée à une simplification abusive du prolème fonctionne : voyez comme un sénateur alarmé par la nouvelle conquête de Carthage est rapidement taxé de belliciste. On est blanc ou noir, il n'y a pas de gris, dans ce débat. Si on ne rentre pas dans le si populaire groupe des adorateurs de la cité punique, on ne peut qu'être un sénateur violent, aveuglé par sa haine de Carthage et son amour malsain pour les grecs.
Marque une pause.
Je m'étonne encore qu'un tel discours, aussi primaire, fonctionne sur cette noble assemblée. Le débat sur les relations avec Carthage a été neutralisé par quelques sénateurs qui ont suffisamment d'habileté pour ramener chaque discussion à la menace de la guerre, afin de pouvoir assener une fois de plus cet ultime argument : "Ceux qui doutent de Carthage sont des hellenophiles dégénérés qui appellent au conflit, ne les écoutons pas, ils sont dangereux et mènent Rome à leur perte; allons plutôt rassurer nos chers alliés puniques en leur promettant notre amitié et surtout notre bonne volonté pendant leurs conquêtes !".
Ces pro-puniques jouent la carte de la simplification. Tellement que la politique internationale en devient simpliste : les puniques sont gentils et les grecs sont méchants. Tout est dit.
Probus rajuste sa toge et se tourne vers l'assemblée de sénateurs :
Patriciens, Carthage, le Nord et la Grèce sont des acteurs trop importants pour simplifier ainsi la lecture de nos relations avec eux. Par les Dieux, cessons de taxer ainsi de belliciste ces sénateurs qui s'interrogent sur la puissance grandissante des puniques.
De la même manière que Rome est divisée par les partis, Carthage est dirigée par des factions rivales. Si Hamilcar et l'ambassadeur Abdosir sont aujourd'hui nos "amis", qui dit que la cité phénicienne ne sera pas demain dirigée par des hommes hostiles à Rome ?
Pour comprendre les grecs, nous devons également nous défaire de cette détestable idée que les grecs sont une nation unie dans sa haine pour Rome : les cités grecques sont divisées et se font souvent la guerre et si certaines villes sont hostiles à Rome, d'autres affichent de véritables sympathies pour notre République, en dépit de certaines attitudes insultantes que nous avons pourtant eu parfois à leur égard.
Reprend son souffle.
Bref, si je me suis un peu écarté du fil du débat, c'est pour mettre le doigt sur un travers nuisible à notre compréhension des enjeux internationaux : nous n'avons pas affaire à des nations monolithiques et inamovibles. Cessons donc une bonne fois pour toutes de considérer les puniques comme des alliés sans failles et les grecs commes des ennemis mortels.
Personnellement, je pense que nous devons limiter l'expansion punique, sans pour autant leur déclarer la guerre : une politique ferme vis à vis de Carthage commencerait par le fait de faire respecter nos engagements auprès de Massilia en faisant lever le blocus commercial qui vise la cité. Si nous ne réagissons pas, Carthage finira par ne plus nous respecter...
Sénateur Gaius : tu évoques la politiques du préteur Varus en trois axes. Je crois que c'est la meilleure, mais pour qu'elle fonctionne, aucun pôle ne doit être hypertrophié par rapport aux autres, ce qui est actuellement le cas pour Carthage, que nous privilégions largement par rapport à nos alliés du nord. Tandis que le troisième axe, grec, il est quasiment inexistant...
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Sénateur depuis 342.
Historien de la République en 343.
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MJ Magnetis
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Posté le : Mar 09 Jan 2007 |
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 /sénateur Droneos/
On parle d'un traité avec Thèbes qui se morfond dans notre salle de débats...
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MJ à la retraite (2003; 2006-2009) |
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GAIUS Lucius
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Posté le : Mar 09 Jan 2007 |
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Sénateur Aelius, je suis d'accord avec toi sur la dernière partie de ton argumentation, mais je me permet de répondre à la première.
Je ne suis pas sur que si le sujet de la relation avec Carthage arrive toujours au même débat ce soit uniquement du fait des punicophiles. Quand un sénateur se dit ouvertement partisan des grecs, nous arrivons à un extrême avec qui, souvent, la confrontation d'idée est impossible.
Car, si la part des choses doit être faite, il y a néanmoins des faits indéniables: l'Epire a menacé l'Illyrie, une province sauvée in extremis par des négociations diplomatiques et l'action de quelques sénateurs avec quasiment aucun soutien du Sénat; nous sommes en guerre contre Tarente et la majeure partie de l'Hégémon; Syracuse qui n'est aujourd'hui plus un problème s'était, selon toute vraisemblance et selon toute les informations disponibles à ce jour, montré hostile à notre flotte; sans oublié le traité que les grecs nous ont forcé à signer après leur invasion il y a plus de 20 ans de celà.
Alors certe la paix est signée avec l'Epire, un traité avec Thèbe sera peut être à l'ordre du jour si les consuls se décident à le mettre aux votes, et des actions envers certaines cités grecques sont possibles. Mais cette énumération ne montre-t-elle pas que "l'axe grec" comme nous pouvons l'appeler est quand même beaucoup moins agréable que "l'axe punique", qui, bien que soumettant de façon assez strict le commerce en mer Tyrrhénienne, a le mérite de nous assurer une certaine tranquillité dans tout l'ouest de la péninsule. Je ne sais pas vous mais moi je préfère avoir Carthage comme alliée, quitte à lui concéder quelques choses, que comme ennemi.
Ce n'est pas de la punicophilie, ou de l'hellenophobie, c'est de la logique. Il faut ouvrir les yeux et voir que nous sommes en guerre avec la majeure partie du monde grec. De là, il est, je pense, logique d'avoir des relations réduites à seulement quelques cités. Je suis d'accord par contre sur le fait qu'il faut se montrer ferme avec Carthage. Ferme ne veut pas dire désobligeant et encore moins irrespectueux. Tout dépendra des qualités de... diplomatie et de relation avec les ambassadeurs dont disposent nos consuls.
regard appuyé vers Atreus
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VARUS Spurius
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Posté le : Mar 09 Jan 2007 |
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Je nai pas grand chose a ajouter à l'excellente analyse faite par mon collègue le sénateur Marcus Aelius Probus, qui s'inscrit dans la continuité de ce que je dis depuis près de 15 ans.
J'ai été régulièrement taxé d'héllénophile alors que j'ai pourtant failli périr sous les flèches des archers épiriotes à Narona. On a souvent travesti ma pensée en me dépeignant comme un partisan d'une guerre contre Carthage, alors que je n'ai oeuvré que pour un rééquilibrage de nos relations.
Je ne suis pas foncièrement contre l'alliance avec Carthage, mais je m'oppose a ce que l'on continue a dériver vers ce qui est en train de devenir une alliance seulement avec Carthage. Que l'alliance avec Carthage soit un des axes de notre diplomatie je le conçois mais qu'elle devienne notre unique axe diplomatique se serait enferrer Rome dans la périlleuse dépendance envers un seul et unique allié.
Aujourd'hui, le rééquilibrage passe d'une part par l'établissement d'une alliance défensive commune avec Massilia et les Gaulois et d'autre part par un échange d'ambassadeurs avec l'Epire.
Carthage doit comprendre qu'elle n'est pas notre unique recours et qu'elle devra faire des efforts aussi de son côté pour garder l'amitié de Rome. Ce n'est pas toujours à Rome de courber l'échine pour ne pas offenser les puniques. Il faut cesser cette politique timoré prônée par les optimates pro-puniques tremblant devant leur ami Hamilcar.
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AELIUS PROBUS Marcus
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Posté le : Mar 09 Jan 2007 |
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Probus rougit au compliment du vénérable sénateur et ne peut s'empêcher de hocher la tête pendant la suite de l'exposé.
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Sénateur depuis 342.
Historien de la République en 343.
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L.Faustus Flamininus
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Inscrit le : Mer 30 Aoû 2006
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Posté le : Mar 09 Jan 2007 |
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Regard de sympathie vers Varus et Aelius
Voilà ce qui ménera Rome vers la Gloire et la Domination de l'oecumène , ce genre de raisonnement qui me semble logique et sans faille devrait être partagé par la plupart des patriciens qui ont eu des précepteurs valables et pédagogue .
Sénateur Gaius , lorsque je dis que mon argumentation est partisane , tu te trompes , elle n'est pas partisane des Grecs , elle est partisane dans l'interêt de Rome , et pour moi cet interêt , sera bientôt confronté à Carthage , cela me semble logique , nos aires d'expansion respectives vont bientôt se retrouvées confrontées , que ce soit en Gaule , prenons l'exemple de Massilia , ou en Italie du Sud .
Si pour moi Carthage reste un danger , l'Hegemon n'en est pas moins un ennemi , mais lorsque tu affirme que nous sommes en conflit avec la majorité du monde grec , tu réduis à néant tous les efforts faits par le sénateur Olecrannus et moi même qui visaient à nouer des relations avec les cités grecques séditieuses .. Que je saches nous n'avons pas reçu de déclaration de guerre de la part de ces cités , l'Epire n'est rentré en guerre que parceque le Sénat et les Consuls de l'époque ont refusé de ratifier un traité que j'avais mis en place avec l'Epire bien avant la guerre , traité bien plus avantageux que celui négocié par le consulaire Flaminius .
Le traité passé avec Thèbes est toujours en attente , que va penser cette cité de Rome , vont-ils nous prendre pour des lâches ou des peureux , voyant avec quelle lenteur nous menons des négociations , si certaines cités grecques regardaient vers Rome avec beaucoup d'espoir , notre attitude a du les refroidir .
Les Dieux sont témoins ,nous ménageons avec ardeur une puissance expansionniste , nous leur apportons notre aide , nous sacrifions la vie de romains pour une nation qui n'a pas besoin de notre aide et qui nous met des bâtons dans les roues dès que possible ... Comment avons nous pu en arriver là , je comprends que les massiliotes et les Boyens soient prudents face à Rome , nous leur avons montré de quelle façon nous traitons nos alliés ...
Alors voilà , je ne prone pas la guerre contre Carthage , cela n'est pas d'actualité , je suis juste attristé de voir quelles opportunités nous avons délaissées à l'Est avec comme seule justifications une haine aveugle des Héllènes et une peur quasi-maladive du spectre de l'Hegemon .
Notre alliance avec Carthage n'est pas équitable , elle dicte , nous executons , cela n'est pas honnorable , nous , Romains , devons frapper du poing sur la table et dicter nos régles , nous en avons le droit .
Nous pourrions être plus puissant que Carthage si nous osions nous détourner un peu plus d'eux , nous pourrions former une symmachie capable de faire balancer la bascule dans notre interêt tous .
Ce que je proposerais aujourd'hui , c'est de demander la levée immédiate du blocus sur Massilia , profitons des troubles en Ibérie et des pertes considérables des Puniques en Sicile ; tournons nous vers l'Epire , soutenons l'accession au trône du roi Epirote contre son frère en éxigeant sa neutralité face à notre intervention dans le Peloponnèse .
Fortifions nos relations avec les tribus gauloises du Nord , assurons leur notre soutien face au danger Punique qui inquiète jusqu'au roi Caudérix , notre noble allié .
Certains me répondront que cela froissera Carthage , et bien oui , cessons de trembler face aux Puniques , imposons notre politique dès maintenant ....
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Epoux de Luna Pirus
Ambassadeur en Grèce 338-340
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ANTONICUS Cornelius
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Nb de messages : 380
Inscrit le : Mer 15 Mai 2024
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Posté le : Mar 09 Jan 2007 |
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Le Censeur ne peut s'empècher de grimacer en entendant tous ces propos
Bin voyons.....allons y, continuons de cracher sur les puniques !!!
Où est donc passé ton sens de l'honneur sénateur Flamininus ?
Sont-ce les puniques qui sont venus nous voler nos terres ? Sont-ce les puniques contre qui nous nous battons depuis plus de 5 ans ? Sont-ce les puniques qui nous ont imposé un traité et nous ont réclamé des millions d'as ? Sont-ce les puniques qui nous ont contraint à prendre de l'argent dans le Trésor de jupiter pour le leur donner ???
La réponse à toutes ces questions, tu la connais....c'est non !!!
Mais qui alors est responsable de tout cela ???
LE GREC, sénateur....celui là meme que tu chéris tant, celui là meme devant qui tu ravales ta fierté de romain et ton honneur de patricien.
Car qu'on se le dise une bonne fois pour toute.....toute votre discussion n'a pas lieu d'être et est même totalement hors la loi !!!! Nos relations avec Carthage sont régies par une loi....loi votée par le Sénat et approuvée par les dieux. Cette loi te déplait peut etre mais elle existe et nul ne peut inciter les gens à aller contre cette loi.
Ce traité te déplait...parfait, propose en un autre et va voir le suffète pour le lui expliquer....mais cessez donc de nous vendre votre haine du punique à tout bout de champ.
J'ai l'impression de voir ici des gamins frustrés.....tes belles thèses et tes belles théories ne masqueront en rien la réalité des faits.
Carthage n'est pas l'ennemie de Rome, la Grece oui.
Et ne vient pas me dire que la Grece n'est pas unie et patati et patata.....je me moque de la situation de la Grèce.......pour moi, la Grece sera notre alliée uniquement le jour où elle sera totalement romanisée. Ce jour là , l'affront qu'il nous ont fait subir sera levé.
Et pour y parvenir, les puniques nous seront bien utiles.
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75 ans
Consulaire
Membre du Parti Legaliste |
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PLINIUS VICTOR
Autorisation : Membre
Nb de messages : 857
Inscrit le : Mar 29 Aoû 2006
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Posté le : Mar 09 Jan 2007 |
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Senateur Aelius, sénateur Varus, sénateur Flamininus.
Je suis de ceux que vous taxez de punicophile. cela ne me dérange pas.
Ce qui m'irrite, c'est la présentation systématiquement erronnée que vous faites de l'attitude de Carthage à notre égard.
A vous entendre, Rome ne ferait qu'exécuter des ordres commandités par Carthage et ne pourrait prendre aucune décision sans en demander la permission à Carthage.
Pour avoir été amené à discuter avec les Carthaginois, je peux vous dire que votre ressenti est complètement faux.
Les puniques estiment Rome, la considèrent comme une égale. Ils ont signé avec nous des traités et les respectent.
N'oublions pas un fait majeur: c'est Rome qui se s'est montrée, un temps, fourbe et dénuée de fides.
Pour les reste, il est certain que Rome ne doit pas mettre tous ses oeufs dans le même panier. Mais, de grâce, cessez de voir en Carthage un ennemi ou de la présenter comme telle. a poursuivre dans cette voie, vous créerez effectivement un enemi qui ne l'est pas.
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18 V/ 6 D
Flamine de Mars 344-345-346
Carmanovius à la Roche !
Alias Dreyfus |
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COLDEEUS VALENS Lucius
Autorisation : Membre
Nb de messages : 505
Inscrit le : Mer 15 Mai 2024
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Posté le : Mar 09 Jan 2007 |
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Il faut aussi se souvenir que Carthage est une République, dominée par les Barca, favorables à l'alliance avec Rome, mais le clan des Magon peut un jour ou l'autre accéder au pouvoir, et il me semble, je n'ai pu retrouver les rapports là-dessus, qu'il n'est pas du tout favorable à l'alliance avec Rome. Imaginez que Magon devienne suffète, il devra respecter les traités, mais si nous privilégions trop l'alliance carthaginoise, et qu'un jour le suffète, Magon ou un autre, en place est contre l'alliance avec Rome, qu'adviendra t-il ? Il me semble par contre que le clan des Magon ne soit pas pro-militaires, mais plutôt pro-commerce, ... reste que notre seule alliance serait au plus mal, un allié puissant et hostile, un allié en position de force car face à une République esseulée ...
Nous ne pouvons privilégier un seul de nos alliés, que ce soit les Peuples gaulois, les peuples grecs et multiples cités, le peuple carthaginois, etc ... Il nous faut équilibrer nos alliances, abandonner Massalia est impossible, quoiqu'on en pense, et serait une grave erreur. Placer tous les grecs dans un même panier et les considérer comme ennemi quelqu'ils soient est aussi une grave erreur, et devoir choisir entre nos alliances est tout autant une erreur, il ne faut pas choisir, mais équilibrer nos alliances.
Nous devons en effet nous tourner aussi vers les peuples grecs, l'Epire dans un premier temps. Nous avons été en guerre il y a peu, parler d'alliance est illusoire pour le moment, mais des accords sont possibles. Avec Thèbes aussi, et surement d'autres villes grecques.
Et continuer nos efforts envers les peuples gaulois, en resserant nos liens avec les autres peuples gaulois autre que les Boïens, et Massalia joue un rôle clé pour nos relations au Nord de la République. Là est un des noeuds importants de notre diplomatie, Massalia, c'est là que se jouera beaucoup de choses, nous pouvons renforcer nos liens avec les peuples au nord de la République, comme tout perdre sur un coup de tête.
Mais pour faire cela, nous devons nous montrer ferme face à Carthage, négocier, refuser, proposer, comme nous sommes capables de le faire avec nos autres alliés, ... Rome est une position déliquate par sa situation financière, et peut-être militaire si la guerre s'éternise, mais Carthage va devoir faire face aux révoltes de l'Ibérie.
Il faut aussi regarder ce qu'il se passe à l'ouest de Massalia, Carthage serait en train de nouer et renforcer leurs constacts avec des peuples gaulois, nous devons surveiller cela de très près et réagir, et ce n'est pas en refroidissant nos liens avec les peuples gaulois de cisalpine et transalpine que nous le pourrons ...
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Ancien joueur de Coldeeus Nicolaeus et Coldeeus Valens Lucius
2 fois Consul, 2 fois ProConsul, 3 fois Préteur, 4 fois Edile, 4 fois Questeur, ancien archiviste et historien, Légat et Gouverneur en Illyrie, et cela doit être tout ! ^^ |
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AVITUS Marcus Maecilius
Autorisation : Membre
Nb de messages : 357
Inscrit le : Mer 15 Mai 2024
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Posté le : Mar 09 Jan 2007 |
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AVITUS écoute le débat d'un air ditrait tout cela l'amuse beaucoup semble t il, lui l'ancien ambassadeur à Carthage
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 QUESTEUR 355
Gouverneur adjoint d'Etrurie 325-326,Navarque adjoint 327-328,Navarque 329-340,Ambassadeur à Carthage 342, Legat, Aventurier, Sénateur, Père de Cornelius et Manius.
56ans |
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AGRIPPA Lucilius
Autorisation : Membre
Nb de messages : 507
Inscrit le : Lun 28 Aoû 2006
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Posté le : Mar 09 Jan 2007 |
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Cela me semble logique: après la Sicile, Carthage ira-t-elle s'empêtrer à même le sol grec ? Non, elle voudra l'italie ...
Que se soit par le Nord à travers les gaulois, où par le sud à partr de la sicile, Carthage sera un jour amenée à vouloir se battre contre nous, sur notre territoire...
Carthage ne sera pas notre alliée éternellement, croyez le moi.
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Car l'éclat des richesses et de la beauté est chose fragile et périssable ; la vertu, elle, assure la gloire et l'immortalité.
SALLUSTE, Cat, I |
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Emilius MALTUS MAGNUM
Autorisation : Membre
Nb de messages : 476
Inscrit le : Dim 27 Aoû 2006
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Posté le : Mar 09 Jan 2007 |
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Je crois que tout est dit sur le sujet. Restons ferme avec Carthage, mais ne lui tournons pas le dos. Rassurons les Gaulois quand a nos intentions. Etablissons avec les Grecs de nouveaux accords pour nous assurer la paix et la prospérité.
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Sur ma ch'mise, y'a pas d'taches de gras,
Y'a des fleurs, mais elles n'se voient pas.
"On peut violer les lois sans qu'elles crient." (Talleyrand) |
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DRISSUS Marcus
Autorisation : Membre
Nb de messages : 557
Inscrit le : Mer 15 Mai 2024
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Posté le : Mar 09 Jan 2007 |
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Je suis d’accord avec ce qui a été dit, d’ailleurs je l’ai toujours été : il faut être plus ferme à l’égard des Carthaginois, je ne vois pas en quoi c’est un risque… nous sommes censés être alliée ! Nous avons tous déjà fait part à de nombreuses reprises de nos opinions sur ce sujet… On ne semble pas vraiment évoluer sur ce sujet et cela commence à être quelque peu lassant…
Mais, ce qui m’inquiète le plus dans cette histoire est l’une des rumeurs qui circule dans nos rues :
« On raconte également que de nombreux émissaires puniques auraient été envoyés à travers toute l'Ibérie et le sud de la gaule pour y tisser ou y renforcer des alliances. »
Si mes souvenirs sont bons, la zone d’influence de Carthage est censée se limiter au sud-ouest de la mer méditerranée et à l’Ibérie au nord (sans compter la sicile, la sardaigne et autres baléares)… Je n’apprécie pas que l’on se paye de notre tête… Les carthaginois n’ont pas hésiter à exiger le départ de notre ancien ambassadeur à Syracuse, alors que par l’envoi d’ambassadeur en Gaule, les puniques tentent clairement d’étendre leur influence plus au Nord… ce qui bien que cela ne soit pas interdit dans notre traité, ne peut être considérer qu’avec méfiance…
Il serait bon que les Gaulois transalpins n’oublient pas ce que Carthage fait à la cité Phoccéenne, et au contraire tout ce qu’a fait Rome pour elle. Et qu’on ne nous raconte pas que l’attitude romaine à Massilia en ce moment est honteuse ou je ne sais quoi… Que je sache Rome a toujours respecté la décisions des Massiliotes de rester hors de son giron, les propositions romaines ne sont jamais à ce jour devenue des exigences.
Pour le reste, je suis d'accord avec la dernière intervention du sénateur Maltus.
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Historien de la république 337
Auteur de nombreux articles du codex
Ambassadeur de Rome à Bonnonia 338-339-340
Ambassadeur de Rome au Samnium 340-341-342-345-346
Questeur 344
Edile 354
Préteur 357 |
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