| De l'Ager et des vétérans |
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AELIUS PROBUS Marcus
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Inscrit le : Dim 22 Oct 2006
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 Posté le : Dim 26 Nov 2006 |
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Acquiesce à l'intervention du vieillard...
Tes propositions sont justes, sénateur Varus. Peut-être les questeurs pourraient-ils évoquer la question avec les vétérans ?
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Sénateur depuis 342.
Historien de la République en 343.
Biographie |
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FLAMINIUS Gaius
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Inscrit le : Ven 17 Mai 2024
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Posté le : Dim 26 Nov 2006 |
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La questure peut nous dire le nombre de vétérans à honnorer ?
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Consul actif et ancien 'plein trucs'.
Qui a fait ca ? Je te trouverai... |
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GAIUS Lucius
Autorisation : Membre
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Inscrit le : Dim 20 Aoû 2006
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Posté le : Dim 26 Nov 2006 |
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Je pense sincèrement que le pro-consul Dobrasus partagera les terres du butin avec les vétérans. Après tant de promesses, il ne peut faire autrement, et de plus, c'est tout à fait dans sa politique. Je ne pense pas qu'il y ait de soucis à se faire de ce côté là.
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Sénateur depuis 330
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Qui pisse contre le vent se lave les dents. |
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APERLAUTENUS Caius
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Inscrit le : Jeu 31 Aoû 2006
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Posté le : Dim 26 Nov 2006 |
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Les vétérans veulent être rassurés. peut-être pourrions-nous demander au pro-consul Dobrasus de leur faire une lettre publique où il explique succinctement comment ils veut répartir le butin? Ainsi ils seront fixés, et je doute qu'aucun d'eux remette sa parole en question.
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QUIA NOMINOR APER!
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FLAMINIUS Gaius
Autorisation : Modérateur
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Inscrit le : Ven 17 Mai 2024
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Posté le : Dim 26 Nov 2006 |
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Avec les 2 millions d'ares de cette année, celà fait 20000 familles qui seront récompensé, dont 7500 de manière permanente. Que les familles les plus honnorables et les plus durement touché recoivent les terres de façon permanentes et que le reste aille aux autres. Nous pourrions encore consacrer un ou deux millions d'ares en plus et à avoir 30-40 mille familles en tout.
Et si il faut que l'on donne 50 ares sur 10 ans, et bien on le fera. MAis avant tout, il faut déterminer quelle est la demande. Ediles, as-tu une idée ?
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Décinus Mairus
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Inscrit le : Lun 21 Aoû 2006
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Posté le : Dim 26 Nov 2006 |
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Je pense qu'il faut se faire l'avocat de la pire situation dans ce genre de réflexion et de ce fait 3 choses me gènent dans cette proposition !
Le première c'est que l'Etat engage sa responsabilité sur le actes privés d'un sénateur. Nous sommes tout de même en train de dire que l'Etat payera à la place du proconsul si ce dernier ne le fait pas ou s'il ne le fait pas suffisamment.
La deuxième c'est donc de savoir qui va décider si les vétérans ont assez touchés !
Nous posons ici les bases d'un possible mécontentement ou d'une possible manipulation de vétérans ce qui ne serait pas la première fois.
La troisième, c'est que les vétérans se verront quoiqu'il arrive payer une indemnisation qui est bien normal mais que l'Etat se verrait dans l'obligation de payer si le proconsul ne le fait. Au vue de cet accord, le proconsul pourrait très bien décider de ne rien payer puisque les vétérans ne seraient pas pour autant lésé puisque l'Etat payera à sa place. Or nous n'aurions rien à dire à cette situation.
Je suis CONTRE cette proposition dans les termes actuelles. A l'heure où nous parlons de bonne gestion, je trouve inconcevable de jouer notre avenir budgétaire sur des suppositions et sur des actes sur lesquels nous n'avons aucun contrôle.
Même si j'ai confiance en la personne du proconsul, nous ne devons pas faire n'importe quoi et ouvrir des portes qui créeront notre chute. Nous allons risquer d'être exposé dans quelques années à une grave crise budgétaire afin d'avoir durant 2 saisons une situation budgétaire un peu plus facile. C'est pour moi inconcevable.
Nous avons d'autres pistes et nous devrions les explorés :
- demandons au proconsul le droit d'utiliser durant une année ces 2 millions d'ares de Croto afin de satisfaire les demandes des vétérans. Le printemps prochain ces 2 millions lui seront rendus
- réformons notre système des butins et des distributions des gains après les victoires afin que le Sénat retrouve un controle minimum sur ces derniers
J'espère par ailleurs que nous aurons très vite le montant d'ares réclamés par les vétérans pour cette année car c'est une donnée primordiale pour l'avancée de nos discussions !
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Membre de l'OE |
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VARUS Spurius
Autorisation : Membre
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Inscrit le : Ven 17 Mai 2024
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Posté le : Dim 26 Nov 2006 |
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Il y a deux choses différentes.
D'une part la concession de 100 ares gratuits pendant 5 ans aux veuves et aux vétérans qui est une obligation inscrite dans la loi et que nous devons honorer quel que soit le résultat du conflit au sud.
Et d'autre part la question de la répartition du butin, qui est une prérogative du général vainqueur.
Le sénat doit se préocuper de la première question et je pense que l'on peut faire confiance au proconsul Dobrasus pour règler au mieux la seconde question.
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APERLAUTENUS Caius
Autorisation : Membre
Nb de messages : 74
Inscrit le : Jeu 31 Aoû 2006
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Posté le : Lun 27 Nov 2006 |
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oui il y a deux choses distinctes, mais les vétérans feront des concessions sur l'application du premier point si ils ont des garanties sur le second. Et il semble important qu'ils les fassent pour le bon fonctionnement de l'ager en l'état actuel des choses.
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VARUS Spurius
Autorisation : Membre
Nb de messages : 965
Inscrit le : Ven 17 Mai 2024
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Posté le : Lun 27 Nov 2006 |
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Il ne me semble pas très sain que la République promette un "butin minimum assuré" avant la bataille. Ditribuer le butin de Tarente avant même d'avoir vaincu la cité me parait être aussi risqué que présomptueux. Nul ne peut garantir l'issue d'une guerre. On considère comme acquis que Tarente sera prise et pillée, mais la guerre pourrait avoir une tout autre issue : un long siège suivi d'une réddition négociée de la cité qui lui épargnerait le pillage, une défaite romaine suite à l'arrivée de renforts grecs comme en 320...
Donnons aux vétérans ce que prévoit la loi et laissons l'avenir et le proconsul décider de ce qu'il adviendra du butin. L'ager devrait être consacré en priorité aux vétérans et aux veuves plutôt qu'a engraisser encore plus de riches patriciwens déjà bien grassouillets. Personellement je n'ai plus fait de demande d'ager depuis trois ou quatre ans alors je ne vois pas pourquoi d'autres sénateurs ne pourraient pas réduire leur voracité envers l'ager ne serait-ce que pendant un ou deux ans.
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SEVERUS Licius
Autorisation : Membre
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Inscrit le : Mar 29 Aoû 2006
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Posté le : Lun 27 Nov 2006 |
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| Citer | Personellement je n'ai plus fait de demande d'ager depuis trois ou quatre ans alors je ne vois pas pourquoi d'autres sénateurs ne pourraient pas réduire leur voracité envers l'ager ne serait-ce que pendant un ou deux ans.
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Malheureusement, c'est une voracité qui profite aux finances de l'Etat, les demandes d'Ager des sénateurs sont la 2e source de revenus. Si les Sénateurs doivent se modérer, alors nous devrons aussi réduire le train de vie de l'Etat.
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Roma Est Imperare Orbi Universo.
Pas de liberté du peuple, sans souveraineté du peuple, c'est à dire sans république- Marc Bloch.
Pro- Préteur au Samnium en 365.
Primatus Legatus en 364.
Préteur absent en 363.
Edile- 347, 357, 358, 359.
Questeur- 343, 344 et 362.
Mail: severuslicius@yahoo.fr |
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COLDEEUS VALENS Lucius
Autorisation : Membre
Nb de messages : 505
Inscrit le : Ven 17 Mai 2024
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Posté le : Lun 27 Nov 2006 |
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Sénateur Varus, je suis bien d'accord avec toi, mais, car il y a un mais ...
Il y a 30 000 vétérans qui demandent l'Ager Publicus à titre gratuit ... soit 3 millions d'ares si on applique la loi. Les concessions prennent 25% de l'Ager Publicus. Les Plébéiens 7,2 millions d'ares.
Soit à peu près 14 millions d'ares non réservés aux patriciens. Que reste-il au patriciat ? Rien ... ou presque
Est-ce en soit véritablement grave ? Non. Le Patriciat peut s'en passer, nous aurons tous quelques ares. Les Sénateurs s'en sortiront, mais l'Etat ?
Nous avons actuellement un peu plus de 7 millions d'as de recettes grâce aux Sénateurs dans les caisses. Si il ne reste rien pour les Sénateurs de l'Ager Publicus, je rembourse cette somme ... et nous avons actuellement moins de 4 millions d'as dans le budget ...
Fais le calcul, l'Etat ne pourrait rembourser les Sénateurs, et bien pire, ne pourrait effectuer une dépense urgente. Nous n'avons plus que 4 millions d'as de marge de manoeuvre ... rien ! On ne peut se permettre de les perdre. Qui plus est, vu le peu de volontaires pour les concessions, l'Etat de devoir avancer l'argent ... donc nous n'avons plus un sous, et ce pour tout le printemps !
Donc je préfère que les Sénateurs s'engraissent sur l'Ager Publicus puis reversent leurs bénéfices par un tributum de guerre puis un tributum normal ... que ne pas donner d'ager ni demander de tributum de guerre. Ca permettrait de garder les quelques as dans le budget ...
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Ancien joueur de Coldeeus Nicolaeus et Coldeeus Valens Lucius
2 fois Consul, 2 fois ProConsul, 3 fois Préteur, 4 fois Edile, 4 fois Questeur, ancien archiviste et historien, Légat et Gouverneur en Illyrie, et cela doit être tout ! ^^ |
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AELIUS PROBUS Marcus
Autorisation : Membre
Nb de messages : 635
Inscrit le : Dim 22 Oct 2006
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Posté le : Lun 27 Nov 2006 |
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Si don de terres il y a, celà doit également rogner sur la surface originellement distribriuée à la plèbe. Ainsi, les plébéiens prendraient 5,7 millions, et l'Ager des sénateurs seraient également amoindri de 1,5 millions d'ares.
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Sénateur depuis 342.
Historien de la République en 343.
Biographie |
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VARUS Spurius
Autorisation : Membre
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Inscrit le : Ven 17 Mai 2024
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Posté le : Lun 27 Nov 2006 |
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Si tu dis qu'il y a 30'000 vétérans demandant de l'ager cela fait 3 millions d'ares sur 5 ans ou bien 1,5 million sur 10 ans si on diminue la surface et que l'on double la durée. On peut prendre cette superficie sur les 2 millions d'ares trouvés au sud ou bien répartir entre l'ager patricien et plébeien. Cela ne fait que 10 à 20% d'ager a distribuer en moins. Je ne crois pas que ce soit un problème insurmontable. Il faut juste le courage politique de le faire.
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COLDEEUS VALENS Lucius
Autorisation : Membre
Nb de messages : 505
Inscrit le : Ven 17 Mai 2024
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Posté le : Lun 27 Nov 2006 |
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Sénateur Varus, il me semble qu'il t'échappe le fait que plus d'ager publicus gratuit est donné aux vétérans, moins l'Etat n'a de recettes.
Et à ce petit jeu, on peut se retrouver déficitaire, ou plutôt, ne pouvoir faire aucune dépense d'ici la fin de l'été ... donc si on doit lever une Légion en urgences, on ne pourra pas, nous n'aurons pas les liquidités.
Le budget retrouvera de sa splendeur au cours des saisons, mais ce n'est pas encore d'actualité !
Concernant les deux millions d'ares au Sud, la Questure ne les a pas à sa disposition et le Pro-Consul Dobrasus en fait ce qu'il veut, je n'ai aucun droit sur ces terres. Le butin est de son domaine, non celui du Sénat ! Je ne peux le répartir à ma guise, à l'heure actuelle.
Ensuite, je peux proposer l'accord sur 10 ans, mais je doute que cela les intéresse. Et il me faut de toute façon l'accord du Sénat, mais les vétérans n'en seront pas pour autant rassurés quand à leur future récompense. Donc je ne vois pas en quoi cela règle le problème, mais je proposerais, bien entendu, vu que le Sénat rejette les autres solutions.
Tu sembles persuadé que je me refuse à ce que les Sénateurs aient moins d'ager, de peur de perdre de la popularité auprès de mes confrères, saches que cela n'a pour moi aucun sens, je le ferais si c'est la meilleure solution. Mais ce sont les Sénateurs par la location de l'ager qui apportent une recette importante à l'Etat, et ce seront les Sénateurs qui paieront deux tributums, dont un de guerre à la fin de l'année si besoin, si le Sénat vote pour. Et pour cela, il faut qu'ils aient eu de l'Ager, sinon l'opposition sera trop forte, trop de Sénateurs ne pourront payer, car chacun n'a pas ta capacité à économiser, à prévoir, et c'est eux qui voteront.
Je sais bien que ma solution n'est guère réjouissante, mais les vétérans demanderont récompense, victoire ou non. Et les vétérans représentent une masse d'hommes énormes. Mais s'il n'y a pas d'autres solutions, alors nous donnerons les 3 millions d'ares gratuit aux vétérans, à moins qu'ils acceptent le prolongement sur 10 ans, ce qui reviendrait au même, je te l'accorde, bien que cela ne les rassure en rien. Mais la Loi serait appliquée.
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Ancien joueur de Coldeeus Nicolaeus et Coldeeus Valens Lucius
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Décinus Mairus
Autorisation : Membre
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Posté le : Mar 28 Nov 2006 |
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Il faut absolument que nos magistrats fassent la demande au proconsul Dobrasus afin de pouvoir utiliser les 2 millions d'ares de Croto pour cette année uniquement.
Si nous disposions de ces terres alors le problème serait réglé !
En effet, nous ne donnerions plus qu' 1 million d'ares à titre gratuit de l'ager publicus (+2 millions d'ares de Croto) ce qui est moins que ce que nous avons donné l'an dernier. Et en plus, les vétérans auraient pour la première fois la totalité de leur demande ce qui ne manquera pas de les réjouir et de redorer notre image.
Ceci donnera donc encore plus de terres à louer aux patriciens !
Qu'attendons nous pour demander au proconsul ?
Les questeurs ont bien l'autorité pour demander la permission au proconsul, cette demande a t'elle été faites ?
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